Iisraeli ajalugu

[Kriku]

Akf London Bridge on sellest foorumis ka kirjutanud.

[PaganHorde]

No aga ma ju tean ikka seda. Nagu ma kirjutasin, siis nad olid enam kui 1000 aastat (valdavalt), ütleme siis lihtsuse huvides - oma kodust - eemal. Minu arust see liiga pikk aeg, et tagasi tulla oma riiki tegema. Mul on kahju ka muidugi aga... väga pikk aeg!

Akf drawulf võiks enese harimise mõttes kõigepealt läbi lugeda selle Lotmani essee: http://www.lotman.ee/blogi/hamasi-soda
pöörates erilist tähelepanu peatükile "Kes on põlisrahvas Palestiinas".

Ma lasin AI-l seda lotmani juttu analüüsida. (Kindlasti ta on erapooletu ka eks ole)

See tekst on ulatuslik ja osaliselt informatiivne, kuid selle analüüsimisel tuleb arvestada mitut olulist aspekti, sealhulgas ajaloolist täpsust, allikate usaldusväärsust ning ideoloogilist kallutatust. Järgnevalt annan sulle kriitilise **analüüsi**, jaotan selle teemade kaupa ning osutan, mis on **õigustatud**, **vaieldav** või **probleemne**.

---

## **1. „Me ei tea, kes on põlisrahvas“ – osaliselt tõsi**

### Õige:

* **Mõiste "põlisrahvas"** on poliitiliselt ja ajalooliselt koormatud ning selle kohaldamine Lähis-Ida kontekstis on keeruline. Erinevalt mõnest piirkonnast (nt Ameerika põlisrahvad) on **Palestiina** ala olnud tuhandete aastate jooksul **katkematute rännete ja vallutuste** keskpunkt.

### Oluline lisandus:

* Rahvusvahelise õiguse mõistes määratletakse **põlisrahvast** mitte ainult esmasuse, vaid ka **ajaloolise järjepidevuse, kultuurilise identiteedi ja iseseisva institutsionaalse süsteemi kaudu**. Selle määratluse järgi kvalifitseeruvad **nii palestiinlased kui ka juudid** teatud tingimustel põlisrahva staatusele – **see ei ole nullsummamäng**.

---

## **2. „Juutide õigused ei põhine ainult Piiblil“ – õigustatud väide**

### Õige:

* Juutide ajalooline kohalolu **Kaananis (hiljem Palestiinas)** on kinnitatud **nii tekstiliste kui ka arheoloogiliste allikate kaudu** (nt Kuninga Taaveti linn, templikompleksi jäänused).
* Piibli kõrval kasutavad ajaloolased ka **Flavius Josephuse** ja teisi Rooma/Bütsantsi allikaid ning **arheoloogilisi andmeid**.

### Kuid:

* **Poliitiline legitiimsus tänapäeva riikidele ei põhine muistsetel tekstidel**, vaid rahvusvahelisel õigusel, rahva enesemääramisel ja diplomaatial.
* **Toora ja Piibli kasutamine õigustena** on pigem **usuline või ideoloogiline argument**, mitte rahvusvaheliselt tunnustatud õiguslik alus.

---

## **3. „Araablasi ei olnud Palestiinas enne islami vallutusi“ – osaliselt eksitav**

### Probleemne:

* On tõsi, et **araabia identiteediga rahvad** (nagu me neid täna tunneme) **ei elanud massiliselt piirkonnas enne 7. sajandi islami laienemist**.
* Kuid **Lõuna-Levandi aladel elasid palju erinevaid semiidi rahvaid**, kes olid kultuuriliselt ja geneetiliselt sugulased araablaste ja ka juutidega.
* Ka palestiinlased pärinevad osaliselt **muistsetest elanikkondadest (foiniiklastest, kanaanlastest, aramealastest, juutidest jne)**, kes islamiseerusid ja araabistusid islami ajastul. Seega ei saa öelda, et nad oleksid lihtsalt „tulnud“ või „vallutanud“.

---

## **4. Toponüümika (kohanimed) ja Reland – ajalooliselt huvitav, aga mitte lõplik argument**

### Tõsi:

* Paljud **Palestiina kohanimed** on **heebreakeelsete nimede tuletised**.
* Relandi ja teiste varauusaegsete teadlaste tööd on väärtuslikud allikad **kohaliku pärandi järjepidevuse** mõistmiseks.

### Kuid:

* Palestiina kohanimede heebreapärasus ei tähenda, et **araablastel puuduks ajalooline side nende aladega.**
* Kohanimede säilimine on tavaline nähtus isegi **rahvaste vahetumise korral**, eriti suulise pärandi kaudu.

---

## **5. Juutide pidev kohalolek – õige ja oluline**

### Tõsi:

* Juute **ei pagendatud täielikult** pärast 70. aasta Jeruusalemma templi hävitamist ega 135. aasta Bar-Kohba ülestõusu.
* Nad **elasid edasi mitmetes kogukondades** Palestiinas, ehkki väikese vähemusena.

### Kuid:

* Seda **ei saa automaatselt tõlgendada tänapäevase riikluse õigustusena**, sest enesemääramine ja riiklus on **kaasaegse rahvusvahelise õiguse kategooriad**.

---

## **6. Araabia moslemite seotus Palestiinaga – olemas ja oluline**

### Probleemne väide:

* Tekst esitab **ühekülgset vaadet**, justkui oleks islami seotus Jeruusalemma ja Palestiinaga tagantjärele konstrueeritud või ebaoluline.

### Tegelikkus:

* **Al-Aksa mošee** ja Jeruusalemm on olnud islami **kolmas püha paik** juba alates 7. sajandist.
* **Usuline ja kultuuriline side** Palestiina aladega on kestnud üle **1300 aasta**, mis on ajalooliselt väga pikk järjepidev periood.

---

## **Kokkuvõte:**

Tekst sisaldab **ajalooliselt tõeset teavet**, eriti:

* juutide varasemast ja pidevast kohalolust Palestiinas,
* toponüümikast ja religioossest tähendusest,
* teatud kriitikast religioossete tekstide ajaloolise tõlgendamise osas.

Kuid see on ka:

* **ideoloogiliselt kallutatud**, keskendudes juudi ajaloolisele õigusele ja pisendades araabia-palestiinlaste sidet piirkonnaga;
* **ebapiisavalt tasakaalustatud**, ignoreerides või alavääristades palestiinlaste ajaloolist ja kultuurilist järjepidevust.

[vaoinas]

Ma lasin AI-l seda lotmani juttu analüüsida. (Kindlasti ta on erapooletu ka eks ole)

Akf PaganHorde, kas võib küsida, mis selle asja mõte siin on?
Et laseme AI-l Lotmaniga väidelda või?

Kui teadmised küündivad, võid ju otse talle sinna blogipostituse alla vastuväiteid esitada - ilmselt saad siis ka ammendavaid vastuseid.

Ja ei peaks vist märkimagi, kuid AI usaldusväärsus sellises analüüsis on niikuinii täiesti olematu.

[Jaanus2]

Tegelikult küsitavusi ikka on. Kui teha riik "põlistele juutidele", siis olekski pidanud tegema nendele vähestele, kes Palestiinas kohal olid. See üritus ei oleks kuidagi välja vedanud rahvusriiki, araablasi oli rohkem, riigi oleks saanud teha kogu elanikkonnale nagu igal pool mujal vabanevates kolooniates. Rahvusriik sai neil võimalikuks ainult tänu sisserännu organiseerimisele, seaduslikult ja ebaseaduslikult, organiseerimises olid nad võimekad. Kõik need teised, kes üle ilma kokku sõitsid, olid Palestiinaga igiammu igasuguse sideme kaotanud, see oli ainult pühakirjas ja usulistes veendumustes. Nad ei rääkinud isegi ühte keelt, pidid oma tulevast emakeelt alles õppima. Ühendas ainult usk ja selle kaudu kultuur. Ka rassiliselt olid erinevad, seetõttu kindlasti mitte kõik kunagi Palestiinast väljaaetud juutide järglased. Selle tõttu on juudid natuke imelik rahvus, sama hästi saaks rahvuse kujundada katoliiklastest või budistidest. ja ei maksa seletada, et IIsrael on ilmalik riik nagu iga teine. Täiesti erakordne nähtus oma tekkeloo tõttu, teist sellist ei ole ja vist ka ei tule. Ja ei ole teist nii väikest rahvust, kel oleks suurriikide poliitikale nii suur mõju. Ainult tänu sellele saavad nad lubada endale avaliku arvamuse ignoreerimist. Iseseisvussõda võideti suuresti tänu N. Liidule, kes võimaldas relvasaadetisi Tšehhoslovakkia kaudu, ainult juutide enda tublidusest ei sõltunud midagi. Tublid olid nad riikide poliitikat mõjutama ja on siiamaani.

[Kriku]

Ka rassiliselt olid erinevad, seetõttu kindlasti mitte kõik kunagi Palestiinast väljaaetud juutide järglased.

Segunemine kohalikega ei tähenda veel, et isik poleks välja aetute järglane. Nicole Aunapu Mann on ka eestlaste järglane - lihtsalt mitte ainult. Eesti eestlastest väga paljud pole ka ainult eestlaste järglased.

Aga muidugi oli Iisrael atraktiivne sihtkoht, mis meelitas endale juudi juuri külge luuletama - seda ennekõike NSVL-i alal, ma arvan.

[Castellum]

Tegelikult küsitavusi ikka on. Kui teha riik "põlistele juutidele", siis olekski pidanud tegema nendele vähestele, kes Palestiinas kohal olid.

Jätame ikka meelde, et kõigepealt tehti 1923 Palestiina mandaatmaal esimene araabia riik, kuhu juutidel polnud asja. See araabia riik võttis enda alla 75% mandaatmaast. Juudid pidid ülejäänul 25% saama hakkama koos araablastega. 1947 olid juudid nõus seal 25% ka teise araabia riigiga, araablased ainult polnud nõus selle ühe juudi riigiga ja tahtsid endale kõike...

See üritus ei oleks kuidagi välja vedanud rahvusriiki, araablasi oli rohkem, riigi oleks saanud teha kogu elanikkonnale nagu igal pool mujal vabanevates kolooniates. Rahvusriik sai neil võimalikuks ainult tänu sisserännu organiseerimisele, seaduslikult ja ebaseaduslikult, organiseerimises olid nad võimekad.

See "kogu elanikkkonnale" riigi tegemine on pea kõikides endistes eurooplaste koloniaalmaades tekitanud olulisi probleeme: praegu nt Venezuela ja Guajaana Ameerikas, Põhja-ja Lõuna-Sudaan, Somaalia ja Somaalimaa Aafrikas, India ja Pakistan, Süüria, Iraak Aasias - need on ainult hetke kuumad kohas. Podiseb mujalgi....

Kõik need teised, kes üle ilma kokku sõitsid, olid Palestiinaga igiammu igasuguse sideme kaotanud, see oli ainult pühakirjas ja usulistes veendumustes.

Palestiinasse kui ajaloolisele kodumaale tagasiminek on ikka väga vana suundumus. Ametlikuks doktriiniks aastal 1897:
https://en.wikipedia.org/wiki/First_Zio ... el_Program

Nad ei rääkinud isegi ühte keelt, pidid oma tulevast emakeelt alles õppima. Ühendas ainult usk ja selle kaudu kultuur. Ka rassiliselt olid erinevad, seetõttu kindlasti mitte kõik kunagi Palestiinast väljaaetud juutide järglased.

Aga ühendavad tegurid saavadki olla väga erinevad, keel on ainult üks nendest ja ei pea mujal üldse olema oluline.

Selle tõttu on juudid natuke imelik rahvus, sama hästi saaks rahvuse kujundada katoliiklastest või budistidest.

Juutide või iirlaste jaoks jälle on eestlased imelik rahvus, õiendavad oma keelega ja usku väga millekski ei pea...

ja ei maksa seletada, et IIsrael on ilmalik riik nagu iga teine.

Ka Eesti on põhiosas kristliku ja osaliselt eelkristliku kultuuriga riik, ehkki ametlikult ilmalik. Aga siin elades tuleks selel põhiliselt kristliku ja osaliselt eelkristliku taustaga arvestada. Paljudele (nt moslemitele) võib Eesti religioossus tunduda kummaline...

Üldiselt - ärge võtke maailma eestlaste maailmapildi järgi. Siin on kõik omal kohal, aga samade mallidega maailma minna ning kõike eestlaste ja Eesti riigi seisukohalt võrrelda on pehmelt öeldes arenematus.

[tsivi_list]

Ma lasin AI-l seda lotmani juttu analüüsida. (Kindlasti ta on erapooletu ka eks ole)

Kas see AI erapooletuse osa pidi sarkasm olema?

[Poti soldat]

Põhifaktid on suht lihtsad.
1917 lubasid Britid juutidele Palestiinas "rahvusliku kodu", olles samas andnud vastuolulisi lubadusi Araablastest Hashemiitidele. Palestiina araablased kes moodustasid tollal ~90% elanikonnast olid juudi immigratsiooni vastu ja jäid selle vastu kuni lõpuni.
1922 moodustasid juudid Mandatoorses Palestiinas 11% elanikkonnast.
1945 moodustasid juudid Mandatoorses Palestiinas 33% elanikkonnast.
1947 tehti ÜRO jagamisplaan kus juudi riigile määrati 55% maast, sisuliselt tehti juudi riik nii suur kui vähegi võimalik säilitades samas juutide nappi hääleenamust araablaste üle.

Tulemus: sõda! On siin midagi üllatavat? Ei ole. Üllatav oleks olnud sõja puudumine. Kas see õigustab kõike mis Hamas jt. sealkandis täna teevad? Ei õigusta.

[Lemet]

ainult juutide enda tublidusest ei sõltunud midag

Tõsiselt või? Marksismi-leninismi klassikud teadsid rääkida, et kaadrid otsustavad kõik....

[wk2]

Olen kindel, et ühe artikli põhjal kogu seda mitmetasanndilist ja aastatuhandete pikkust konflikti või arengut kuidagi hallata ei suuda, tuleb endale selgeks teha terve piirkonna ajalugu, rahvaste tekkimine ja kadumine, tõusud ja langused, usulised konfliktid ja mida kõike veel.

Alustada võib siit, välisvõrgus allalaetav:
Uku Masing Iisraeli rahva ajaloo autoriseeritud konspekt (1937)
https://www.digar.ee/arhiiv/nlib-digar:258525

[Kriku]

Selle tõttu on juudid natuke imelik rahvus, sama hästi saaks rahvuse kujundada katoliiklastest või budistidest.

Juutide või iirlaste jaoks jälle on eestlased imelik rahvus, õiendavad oma keelega ja usku väga millekski ei pea...

Juutide jaoks on usk ja ühine ajalooline kogemus nii olulised seetõttu, et nii keele kui geenide järgi on neid raske araablastest eristada.

[Castellum]

Põhifaktid on suht lihtsad.
1917 lubasid Britid juutidele Palestiinas "rahvusliku kodu", olles samas andnud vastuolulisi lubadusi Araablastest Hashemiitidele. Palestiina araablased kes moodustasid tollal ~90% elanikonnast olid juudi immigratsiooni vastu ja jäid selle vastu kuni lõpuni.
1922 moodustasid juudid Mandatoorses Palestiinas 11% elanikkonnast.
1945 moodustasid juudid Mandatoorses Palestiinas 33% elanikkonnast.
1947 tehti ÜRO jagamisplaan kus juudi riigile määrati 55% maast, sisuliselt tehti juudi riik nii suur kui vähegi võimalik säilitades samas juutide nappi hääleenamust araablaste üle.

Põhifaktid ongi lihtsad. Eksitada ei tohi end lihtsalt lasta, nagu viidatud postitaja, kes mässib end kui kana takku...

1 - mitte 1917, aga 1897. aastast alates hakkasid juudid liikuma taas organiseeritult Palestiina poole. See oli ka juudi ühiskonnas valulik protsess. Nt Eestis oli 1930-tel väga suur kemplemine vanema (jidiširahvas - jääda Ida-Euroopasse) ja noorema põlvkonna (ivriidirahvas - minna Palestiinasse) vahel.
2 - millise ala elanikkonnast moodustasid juudid 10%? See oli Briti mandaatmaa (ehk siis tänapäeva Jordaania, Iisrael ja araablaste alad):
https://en.wikipedia.org/wiki/Mandate_f ... ne1920.svg

Nüüd 1923 eraldati Taga-Jordaania (mandaadi alast 75 %). Sinna juutidel asja ei olnud.

3 - 1945 rahvastik loetakse tänapäevase Iisraeli ja araablaste alalt - sellelt 25% algselt alalt. Loomulik, et nüüd võis juutide suhtarv olla 33% - suure arvu araablaste jäämine Taga-Jordaaniasse ja juutide jätkuv sisseränne.

4 - kui juudid said 1947 oma riigile 55% Palestiina järgijäänud alast - siis see on 13,75 % algsest Briti mandaatalast. On see nüüd palju, mis juutidele jäi? Ja araablased kuidagi ei suutnud 11,25%+75% alale kuidagi mahtuda ära?

Ehk siis - I ms lõpul oli Briti mandaatalal 11% juute, siis 1947 said nad 13,75% alast. Pole ju midagi erilist saadud juurde?

[Jaanus2]

Kas juudid tahtsid teha oma riiki Transjordaaniasse, aga halvad britid ei lubanud? Ei tahtnud, tahtsid teha kunagise antiikse Iisraeli alale, mis on umbes-täpselt tänane Iisrael koos Läänekalda (neile Juudamaa ja Samaaria) ja Gazaga (selle lõunapoolsem ots ei olnudki vana Iisraeli osa vist). Asunike ja tõsiusklike ainuke argument on - Jumal andis meile selle maa! Jõest mereni! Ja sellepärast pole pikemas perspektiivis araablasi sinna ette nähtud, äärmisel juhul väikese vähemusena. Edukalt lahendavad seda probleemi praegu tasapisi. Üsna ühesugused usuhullud (poliitikas on neil suur mõju), riik on ainult vormiliselt ilmalik. Kes ühele terrorist, on teisele vabadusvõitleja. Juutidel olid ka omad vabadusvõitlejad, kes brittide arvates olid kõigi tunnuste järgi terroristid. Hiljem olid Iisraelis austatud riigimehed.

[Kriku]

Kas juudid tahtsid teha oma riiki Transjordaaniasse, aga halvad britid ei lubanud? Ei tahtnud, tahtsid teha kunagise antiikse Iisraeli alale, mis on umbes-täpselt tänane Iisrael koos Läänekalda (neile Juudamaa ja Samaaria) ja Gazaga (selle lõunapoolsem ots ei olnudki vana Iisraeli osa vist).

Siin oleneb väga, kas silmas peetakse Babüloni vangipõlve eelset või järgset aega. Üldiselt, antiikaja (ja ka paljude hilisemate) kuningriikide piiride või mõjualade taga ajamine on ses seoses tühi töö ja vaimu närimine, sest neil polnud suurt midagi ühist rahvastiku etnilise koosseisuga. See, et Gaza jäi enne Babüloni vangipõlve mingil aja Juudamaale, ei tähenda, et see oleks "põline juudi ala" vms.

[Poti soldat]

Põhifaktid ongi lihtsad. Eksitada ei tohi end lihtsalt lasta, nagu viidatud postitaja, kes mässib end kui kana takku...

1 - mitte 1917, aga 1897. aastast alates hakkasid juudid liikuma taas organiseeritult Palestiina poole. See oli ka juudi ühiskonnas valulik protsess. Nt Eestis oli 1930-tel väga suur kemplemine vanema (jidiširahvas - jääda Ida-Euroopasse) ja noorema põlvkonna (ivriidirahvas - minna Palestiinasse) vahel.
2 - millise ala elanikkonnast moodustasid juudid 10%? See oli Briti mandaatmaa (ehk siis tänapäeva Jordaania, Iisrael ja araablaste alad):
https://en.wikipedia.org/wiki/Mandate_f ... ne1920.svg

Nüüd 1923 eraldati Taga-Jordaania (mandaadi alast 75 %). Sinna juutidel asja ei olnud.

3 - 1945 rahvastik loetakse tänapäevase Iisraeli ja araablaste alalt - sellelt 25% algselt alalt. Loomulik, et nüüd võis juutide suhtarv olla 33% - suure arvu araablaste jäämine Taga-Jordaaniasse ja juutide jätkuv sisseränne.

4 - kui juudid said 1947 oma riigile 55% Palestiina järgijäänud alast - siis see on 13,75 % algsest Briti mandaatalast. On see nüüd palju, mis juutidele jäi? Ja araablased kuidagi ei suutnud 11,25%+75% alale kuidagi mahtuda ära?

Ehk siis - I ms lõpul oli Briti mandaatalal 11% juute, siis 1947 said nad 13,75% alast. Pole ju midagi erilist saadud juurde?

Esiteks ei ole kuskil väitnud et just täpselt 1917 hakkas juutide liikumine sinna kanti. Palun sõnu suhu mitte toppida. Lihtsalt tõin 1917 välja kuna siis kuulutasid Britid selle ametlikult välja ja eks ka kohapeal hakkasid sellest ajast peale pinged hoogsalt üles kerima.

Nüüd rahvastiku numbrite juurde edasi liikudes, üldiselt on targem ennast teemal elementaartasemel harida enne väga enesekindlalt vaidlema hakkamist. 1922 Palestiina rahvaloendus mis juutide osakaaluks ~11% andis, Transjordaaniat ei hõlmanud.
Originaaldokumenti saad siit lugeda: https://archive.org/details/PalestineCe ... 2/mode/2up

Transjordaania oli juba siis eraldiseisev, geograafilistel põhjustel suhteliselt hõredalt asustatud piirkond, kus rõhuv osa elanikkonnast araablased pluss lisaks veidi tšerkesse jms. Kogu jutt et araablased said ju Transjordaanias kõvasti maad ja olid lihtsalt tänamatud on täiesti naeruväärne. Pole mingit head põhjust miks Palestiina araablased peaks oma maast vähem huvitatud olema lihtsalt sellepärast mis Britid Transjordaania või Kuveidi või Iraagi või misiganes teise koha araablastele andsid.

Palestiinas jaotus rahvas Briti mandaadi lõpus sedasi:
https://en.wikipedia.org/wiki/Mandatory ... 93(b).jpeg

Oleks tehtud üks riik, siis oleks araablased moodustanud selge enamuse, valimised võitnud ja briti globalistide immigratsioonipumba kinni keeranud. Oleks lastud igal kohalikul piirkonnal ise valida kuhu kuuluksid, siis oleks juudi riik saanud mere ääres väikese tükikese Jaffa kandis ja suure vedamise korral ka teise tüki Haifa kandis. Kõikjal mujal olid araablased kõvas enamuses. Reaalne ÜRO maajagamine oli veidi teistsuguse tulemusega, ning 33% vähemus sai kuidagi 55% maast. Araablastel, hoolimata nende paljudest muudest puudustest, sedavõrd äärmuslikku orjamentaliteeti ei olnud et antud diiliga nõustuda ja sõda oli vältimatu.