Rahutused Pronkssõduri pärast.

[Troll]

http://www.postimees.ee/040507/esileht/ ... 258712.php
FT Deutschlandi küsitletud diplomaatide andmetel ütles Lavrov, et Venemaa garanteerib saatkonna piiramise lõppemise juhul, kui suursaadik Marina Kaljurand Moskvast lahkub.
Suursaadiku lahkumine oli seega meeleavaldajate nõudmine, kirjutab Financial Times.

Ajalehe andmetel rääkis Steinmeier pärast seda välisminister Urmas Paetiga, kes jäi sellise ettepanekuga nõusse.

Eesti võttis tagasi nõudmise lükata edasi ELi ja Venemaa tippkohtumine ning kutsus suursaadiku koju puhkusele.

Kui see on tõesti tõsi, et Eesti saatkonna piiramine lõpetati vastutasuks Eesti suursaadiku lahkumise eest Moskvast, siis on minu meelest tegemist äärmiselt suure rumalusega Eesti välisministeeriumi poolt! Kuidas nad ometi sellise idiootsusega nõusse jäid!? See inetu ja kõiki konventsioone rikkuv piiramine ja suursaadiku kimbutamine oli Eestile ülivõimas trump propagandavõitluses Venemaaga, seda taunisid üksmeelselt kõik riigid. Ja nüüd vahetati selline trumpkaart eimillegi vastu?? Võimaldati Moskval väga kehvast ja piinlikust seisust välja tulla ja vastu saadi mida? Tutkit! Va töllmokk Paet! Tupikseisus oli Venemaa, Eesti oleks ainult pidanud külma närvi säilitama ja ootama. Nüüd kuulutasid "Našid" end võitjateks, Venemaal on valutav pind persest välja tõmmatud ja ta esitab rahumeeli uusi nõudmisi. Jeesus, milline tobedus!
Ja isegi kui see pole tõsi s.o suursaadik tuli tõesti korralisele puhkusele, siis pole see sugugi parem variant. Vahetati Eesti riiklikud huvid (aga selleks oli momendil Venemaa hoidmine piinlikus seisukorras ) saadikuproua isikliku mugavuse vastu. Mis sest, et töö oli talle raske, surve suur ja oht isiklikuks rünnakuks - antud olukorras on see kõik teisejärguline, seda võib võtta kui saadikuameti professionaalset riski. Milleks lasta vastasel (s.o Venemaal) tema enda loodud lõksust karistamatult väljuda, mitte midagi konkreetset vastu saamata?

[Kruuda]

Sellisest sobingust on kuulda olnud jah.
Aga erinevalt Trollist ei julgeks seda ilma lisa infota hukka mõista. Mul on juba 3 päeva tõsine mure Venemaa pärast. Nad on ennast nii nurka mänginud, et ainsad väljapääsud paistavad olema kas vähem või rohkem vägivaldsed. Ja kui see oli neile mingi „viisaka” väljapääsu pakkumine siis ei pea seda rumalaks käiguks. Jäigalt õiguse poolel seista on tore aga ainus kurb lugu selle juures on see mis kindral Laaneots ütles ehk meil on nii 500 sõdurit keda kasutada.

[Kapten Trumm]

Praegu oli uudistes, et USA Senat mõistis rünnakud Eesti vastu hukka.

http://www.delfi.ee/news/paevauudised/e ... d=15812830

Bushi sõnavõtt veel puudub?

[Troll]

Olgu või 5000 sõdurit, see ei teeks ka ilma! Eesti sõltuks nagunii EL-i, NATO ja kogu ülejäänud tsiviliseeritud maailma toetusest. Sellises propagandasõjas (usun, et niimoodi võib Eesti-Venemaa praeguseid suhteid nimetada) on igasugune toetus väga tähtis. Tänu Venemaa enda lollusele sattus ta kogu maailma silmis väga rumalasse seisu, vaata neid toetusavaldusi Eestile, pea kõigis pühendutakse rohkem saatkonna ründamisele. Pronkssõduri teisaldamisvajadust ei ole lihtne kõigile selgitada ja siin jäävad paljud alati eriarvamusele, nagu ka Eestis näha võib (ka eestlaste seas), siin oleks Venemaal palju laiem mänguruum. Aga saatkonna piiramine oli väga üheselt Venemaa suur viga, siin polnud kaksitimõistmist, see mõisteti üheselt hukka. Ja nüüd loovutati sellise trumpkaart mittemillegi eest.

[Kruuda]

Millest sa ikkagi järeldad, et loovutati mitte millegi eest?

Ilma teeks ka 300 sõdurit kui neil oleks mingi kobedam TT relvastus paarituhande soomuki kõrvaldamiseks. Ja kui neile lisada nii 10000 meest vintidega reservis on see peaaegu piisav, et tagada Venelaste soovimatus siia õuepeale kaklema tulla. NATO liikmelisus tähendab ikka nii palju, et kui koheselt ei õnnestu ära süüa siis jääb söömata.
PS Rootslased soovitavad Soomlastel suurendada valmisolekut piiril

[Kapten Trumm]

Jäta see jutt, kui puuduvad teadmised vastavast valdkonnast.

[Troll]

Millest sa ikkagi järeldad, et loovutati mitte millegi eest?

Ilma teeks ka 300 sõdurit kui neil oleks mingi kobedam TT relvastus paarituhande soomuki kõrvaldamiseks. Ja kui neile lisada nii 10000 meest vintidega reservis on see peaaegu piisav, et tagada Venelaste soovimatus siia õuepeale kaklema tulla. NATO liikmelisus tähendab ikka nii palju, et kui koheselt ei õnnestu ära süüa siis jääb söömata.
PS Rootslased soovitavad Soomlastel suurendada valmisolekut piiril

Oh jäta! Vaatamata kõigile sõjakatele üleskutsetele pole Venemaa mingil moel sellises seisukorras, et praegu NATO liikmesriiki rünnata. Isegi kui reaalset sõda ei tema vastu ei tuleks, paneksid majandussanktsioonid ja isolatsioon ta varsti põlvili. Ei ole Venemaa juhtpoliitkud sugugi enesetapjad, et nad seda ei mõistaks. Deklaratsioonid ja relvavibutamine on üks asi, reaalne agressioon teine.

Miks ma arvan ,et mittemillegi eest? Aga mida siis reaalselt vastu saadi? Saatkonna ründamise lõpetamine? Aga mis sellest praeguses olukorras Eestile halba oli (v.a suursaadiku ja teiste saatkonnatöötajate isiklikud ebamugavused, mis on riiklike huvide kõrval tühiasjad)? Just Venemaa oli maailma silmis rumalas olukorras, kuna eiras Viini konventsiooni jms, just temal oli vajalik sellest piinlikust situatsioonist kuidagi lahti saada. Siin oleks Eestil olnud kõva kauplemisruum suhete normaliseerumiseks, Paet mängis eduseisu elementaarselt maha.

[Kruuda]

Oled sa ikka 101% veendunud, et nad ei ole? Tahaks loota!
Aga mis NATO liikmesriigi ründamisse puutub siis kuidas oleks järgneva stsenaariumiga. Tallinnas toimuvad rahutused, ei midagi tõsist, noh nagu 27 ööl. Pihkvast tuleb diviis soomukeid rahutagamis operatsioonile. Tallinna jõutakse 2-3 päevaga mille jooksul on hakanud meie partnerid läänes tegema järjest jõulisemaid avaldusi agressiooni teemal. Valitsus astub tagasi (vahet pole kas 9mm insuldiga või ilma) ja Savisaar moodustab ajutise ja erakorralise valitsuse. Venemaa teatab vägede väljaviimisest sest need on oma ülesande täitnud ja lõpetanud fašistlikud arengud Eestis ja taganud rahu ja korra.

Ei olegi nii väga ulmeline? Ja peale seda konstateeritakse NATO`s, et Eestis on toimiv valitsus ja kindlasti korraldatakse vabad valimised ja Venemaa viib väed ka välja ja olukorda tuleb vaadelda, jne.

[Frundsberg]

Minu tagasihoidliku arvamuse kohaselt tegi saatkona ründamine meile välispoliitiliselt ainult head. Kole öelda, aga ehk oleks olnud veel parem kui saatkond oleks näiteks põlema süüdatud või sattunud muul viisil veelgi rängema rünnaku alla ning meie diplomaadid oleks tulnud evakueerida.

Hetkel on minu meelest lihtsalt kaardid käest antud kui kaasfoorumlase Trolli poolt edastatud Postimehe info on tõene. Maailm kaotab meie vastu peagi huvi ja nüüd oodatakse hoopis meilt järeleandmisi.

[Troll]

Oled sa ikka 101% veendunud, et nad ei ole? Tahaks loota!
Aga mis NATO liikmesriigi ründamisse puutub siis kuidas oleks järgneva stsenaariumiga. Tallinnas toimuvad rahutused, ei midagi tõsist, noh nagu 27 ööl. Pihkvast tuleb diviis soomukeid rahutagamis operatsioonile. Tallinna jõutakse 2-3 päevaga mille jooksul on hakanud meie partnerid läänes tegema järjest jõulisemaid avaldusi agressiooni teemal. Valitsus astub tagasi (vahet pole kas 9mm insuldiga või ilma) ja Savisaar moodustab ajutise ja erakorralise valitsuse. Venemaa teatab vägede väljaviimisest sest need on oma ülesande täitnud ja lõpetanud fašistlikud arengud Eestis ja taganud rahu ja korra.

Ei olegi nii väga ulmeline? Ja peale seda konstateeritakse NATO`s, et Eestis on toimiv valitsus ja kindlasti korraldatakse vabad valimised ja Venemaa viib väed ka välja ja olukorda tuleb vaadelda, jne.

Olen. Kui mitte just 101%, siis 99% kindlasti.

Esiteks. Kuidas me ka ei suhtuks Venemaa presidenti Putinisse, on tema näol tegemist targa, kaine pea ja külma kõhuga riigimehega. See mees ei võta poliitilisi otsuseid vastu hetkeemotsiooni ajel. Sellist käitumist oleks võinud karta Hruštšovilt, kellelt võis kõike oodata, ka "enda järelt sildade põletamise taktikat". Ehkki ka tema talitses end tuumasõjaohuga silmitsi seistes 1962.aasta Kuuba kriisi ajal.

Teiseks. Kui Venemaa juba otsustaks sellise otsese agressiooni kasuks, siis mis tähtsust oleks Eesti suursaadiku Moskvas viibimisel? Sel juhul Venemaa nagunii vilistaks maailma üldsuse arvamusele ning poleks mingit vahet, kas "Našid" räuskaksid Eesti saatkonna ees tänaval või proua suursaadiku magamistoas!

[Kruuda]

Noh, nagu enamikes asjades oleme me sarnastel seisukohtadel. Ka mina ei pea sellist võimalust suuremaks kui 1% aga see ei tähenda, et ma selle pärast ei muretseks. Ka meie arvamus Putini kohta on kattuv aga Venemaa on suur riik ja seal toimivad paljud asjad omasoodu.. vaata või neid viimaseid „nalju” Soome kohta mis venelased teinud on. Kui Eesti oleks põlvili pronksi alla kukkunud oleksid need loogilised aga teha neid peale Tallinnas läbikukkumist näitab ainult seda, et ei suudetud kõrvale kalduda varasemast stsenaariumist.
Ja tundes venelasi, varem või hiljem nad üritavad ning ainus mis meid siin maalapil tõeliselt ohustab on just soomusväed Tallinnas. Vahet pole mis põhjusel selleks valmistuda.
Mis neisse „Našidesse” puutub siis neile saab teha ettekirjutusi aga nagu sa tead ei ole ülesköetud jõuk enam juhitav vaid ainult suunatav.

PS Põõsas tuleb Tallinna!!!!!!!!! Kui see ei ole võit siis ma ei tea mis võit on!

[linnavurle]

Siinkohal olen ma foorumlase Kruuda arutlusega täielikult nõus. Niimoodi, või nüanssides erinevana, see riigipööre välja näinukski ja kui Ansipi valitsus oleks 27. aprillil püksi kakanud, siis pole välistatud, et see olekski ära tehtud. Edasine olnuks juba nö "delo tehniki", nagu venelased ütlevad: marionett (Savisaar?) pukki, seejärel lähima kuu-poolteise jooksul rida seadusemuutusi, mille järel oleksime end avastanud väljaspool NATO-t ja Euroopa Liitu; seejärel "rahva tungival nõudmisel" ulatuslik koostööleping Venemaaga (a la Valgevene).

Selle kohta, miks Euroopa Liit alles eile-täna jõulisi avaldusi hakkas tegema, on mul oma teooria. EL-i võimukoridorides olid lihtsalt puhekepäevad - nädalavahetus, siis 1. mai püha. Ei hakanud need pakspepud end välja ajama ja mingeid otsuseid tegema. Nüüd, kui tööpäevad lõpuks käes, siis need ka tehti. Loo moraal: ei maksa kippuda sõtta enne nädalavahetust ja pärast kella 17. Vaielge vastu, kui soovite.

[wudu]

PS Põõsas tuleb Tallinna!!!!!!!!! Kui see ei ole võit siis ma ei tea mis võit on!

Millal?

[denis23]

ma arvan, et üks väga suur viga mida teevad eestlased üritades hinnata venemaa käitumine, see on rahvusvahelise reaktsiooni ületähtsustamine.
Tegelikult, usun, erinevalt eestist, on venemaa jaoks kõik sündmused omavad eelkõige sisepoliitilise tähenduse.

hea paralleeli võib tõmmata USA-ga - eks ka nende viimaste asjade negatiivse maailmareaktsiooni toonud välispoliitilised sammud olid ette võetud eelkõige sisepoliitilistel põhjustel.

Olgem ausad, Eesti jaoks EL, NATO ja muu rahvusvaheline toetus on omariikluse alustalad. Venemaa jaoks on see aga tuumalaengud ja nafta hind Rotterdami sadamas. See et Senat või Euroopa komisjon mingi resolutsiooni võtavad vastu, need eriti ei kõiguta. Gaasi ostetakse nende käest edasi. Samas, paistab, Vene juhtkond eriti üldse ei hooli oma imagost läänes.

Nii et kogu Pronkssõduri värk omab Venemaa jaoks eelkõige sisepoliitilise tähenduse, ning selles osas dividendid on saadud ning samas kogu asja kulu Venemaale on 0.
Muide sellest on tingitud ka suhteliselt robustsed ja maailmatasemel aktsepteerimatud käitumisvõtted - need on hästi arusaadavad kodumaisele valijale.

Muide, näiteks säilmete ümbermatmisega, Eesti on jämedalt rikkunud vist Genfi konventsiooni langenute ümbermatmise osas, just VIFil oli sellel juttu koos definitsioonidega. Vaevalt et Vene võimud seda ei tea, aga seda juttu pole mõtet kodumaisele tarbijale serveerida ning sellepärast keegi sellest ei räägi.

Teine asi on see, et kõik sündmused Venemaale jäänud maksma vähem kui Eestile. On ju Tallinna kesklinn sai kahju, mitte Moskva. Ehk kordub samasugune kassi ja hiire mäng mis on eestlaste ja kohalike venelaste vahel käinud siin 15 aastat. Eks on olemas Suur Peeter ja Väike Peeter. Teoreetiliselt ja praktiliselt, selliste ürituste korraldamine Venemaa jaoks on win/win mäng. Kaotada neile mitte midagi. Rahaliste vahendite kulu on 0. Kumminujadega saavad peksa ja vangi lähevad kohalikud venelased, kelle saatused eriti Moskvat ei kõiguta
Või võtame eesti tegijate diskrimineerimise venemaal -
Vooglaid, Kruuda, Mõis, Teder, Siff kuuluvad Eesti ärieliidi hulka. Nende jaoks Venemaa on üks tähtsamatest suunadest. Samas Eesti ei saa siin midagi teha venemaalt pärit äridele - meil ju õigusriik. Ja isegi kui saaks siis see poleks elevandi jaoks suur hoob.


Nii et sellised lood.

[Kruuda]

PS Põõsas tuleb Tallinna!!!!!!!!! Kui see ei ole võit siis ma ei tea mis võit on!

Millal?

25 juuni.
http://www.postimees.ee/040507/esileht/ ... 258846.php