Riigikaitse eelarve
- Kapten Trumm
- Liige
- Postitusi: 43807
- Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
- Kontakt:
Re: Riigikaitse eelarve
Mina olen üsna pessimistlik, et meil suudetaks end järgmise 2-3 aasta raamistikus kuidagi tugevamalt relvastada. Vähemalt senine praktika selleks lootust ei anna. Esiteks on kogu protsess alanud liiga hilja, ohtu pidanuks tajuma juba siis kui vatnike väed alustasd 2021 a alguses UKR piiridele kogunemist. Meil hakati liigutama alles siis, kui sõda juba täie hooga käis. Tormati analoogselt 1930ndate lõpuga liiga hilja üleöö kuumaks muutunud relvaturule, kust osta pole suurt midagi ja tehaste järjekorrad olid muutunud aastatepikkuseks.
Teiseks - meil puudub leidlikkus ja kastist välja mõtlemise võime, kogu kaitseametkond paneb tuimalt kivipalli pre-2022 rutiinis. Eemalt vähemalt nii paistab. Kus kiiret pole kuskile ja bürokraatlik täius on A ja O.
Ise küsimus oleks veel see, kui lahkuv-lahkunud KV juhtkond poleks kisa teinud, paneksime samas mugavusrutiinis edasi ja räägiks kõnedes, kuidas 2,05% SKPst ja Eesti on "hästi kaitstud"?
Teiseks - meil puudub leidlikkus ja kastist välja mõtlemise võime, kogu kaitseametkond paneb tuimalt kivipalli pre-2022 rutiinis. Eemalt vähemalt nii paistab. Kus kiiret pole kuskile ja bürokraatlik täius on A ja O.
Ise küsimus oleks veel see, kui lahkuv-lahkunud KV juhtkond poleks kisa teinud, paneksime samas mugavusrutiinis edasi ja räägiks kõnedes, kuidas 2,05% SKPst ja Eesti on "hästi kaitstud"?
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Re: Riigikaitse eelarve
Ahh, ära patra..Kapten Trumm kirjutas: ↑04 Sept, 2025 10:14 Mina olen üsna pessimistlik, et meil suudetaks end järgmise 2-3 aasta raamistikus kuidagi tugevamalt relvastada. Vähemalt senine praktika selleks lootust ei anna. Esiteks on kogu protsess alanud liiga hilja, ohtu pidanuks tajuma juba siis kui vatnike väed alustasd 2021 a alguses UKR piiridele kogunemist. Meil hakati liigutama alles siis, kui sõda juba täie hooga käis. Tormati analoogselt 1930ndate lõpuga liiga hilja üleöö kuumaks muutunud relvaturule, kust osta pole suurt midagi ja tehaste järjekorrad olid muutunud aastatepikkuseks.
Teiseks - meil puudub leidlikkus ja kastist välja mõtlemise võime, kogu kaitseametkond paneb tuimalt kivipalli pre-2022 rutiinis. Eemalt vähemalt nii paistab. Kus kiiret pole kuskile ja bürokraatlik täius on A ja O.
Ise küsimus oleks veel see, kui lahkuv-lahkunud KV juhtkond poleks kisa teinud, paneksime samas mugavusrutiinis edasi ja räägiks kõnedes, kuidas 2,05% SKPst ja Eesti on "hästi kaitstud"?
-
- Liige
- Postitusi: 513
- Liitunud: 17 Nov, 2016 11:33
- Kontakt:
Re: Riigikaitse eelarve
Seisukoht on arusaadav. Kui kiirus on oluline, pole korrektsus peamine. Sõjas või sõja eelõhtul ongi tähtis, et vajalik oleks kohal ükskõik mis hinnaga ja ükskõik mis meetodeid kasutades. Kuid arutame edasi.Runkel kirjutas: ↑03 Sept, 2025 23:50 Millises organisatsioonis sina tahaksid tegutseda? Kas tehinguid lukku löövas saavutusasutuses või protsessidega piiratud ja tugeva kontrolliga struktuuris. Arvatavasti esimeses. Kiirelt kasvavas või suures organisatsioonis paraku teisest pääsu pole, seda organisatsiooni enda huvides.
Mis see talutav protsent on, et kui palju tuleks kiirustamise ohvriks tuua? Ma ei ürita siin kuidagi trollida, täitsa tõsimeeli küsin. Kiirus tähendabki seda, et kuskilt lõigatakse nurki. Kui nurkade lõikamise tagajärjel läheb aastas kahe miljardi puhul kaduma 10 miljonit siis ei tundu suhtarvuna võttes väga palju? Aga kui läheb kaduma 80 miljonit? Alla viie protsendine viga. Täitsa talutav ju?
Mõni mõte järgnevalt, millele peaksid vähemalt enda mõtteis vastama.
1) Kas me oleme täna olukorras kus kiirus on olulisem kui korrektsus?
2) Kui nii siis mis oleks talutav vea määr? Protsendi või summa vaates ühe aasta kohta?
3) Kui suurest veamäärast edasi kaotab kogu tervik usaldusväärsuse? Hinnanguliselt?
Vastan ka ise enda toodud küsimustele. Jah, me oleme täna olukorras kus kiirus on peamine kriteerium. Kuid mitte ainus. Ühelgi artiklis kirjeldatud juhtumil ei olnud kiirus ja korrektsus teineteist välistavad tegurid. Valitud ebakorrektne lahendus ei toonud kaupa kiiremini kohale. Kui oleks toonud, võiks minu poolest kaaluda ka mitte reeglipäraseid lahendusi. See miks ettemakse tehakse või eelarve täitmise aruandes summasid kajastatakse enne kui kaup Eestisse on tarnitud, on vajadus näidata eelarve kasutamist paremas valguses. Väga halb praktika. Pigem peaks seda vältima kuna moonutab tegelikku pilti.
Artiklit lugedes mul jäi mulje, et kirjeldatud juhtumite puhul oli olemas ka võimalus teha küll kiiresti, kuid korrektselt. USA valitsusele ei ole vaja teha ettemaksu. L-Korea tarnijatele ei ole vaja teha ettemaksu, veelgi enam puudub vajadus hoida seda aastaid kasutamata.
Mulle tundub, et kauba tarnimise kiirus nende juhtumite puhul ei olnud seotud ettemaksu või selle mitte tegemise vahel. Eesti riigi krediidireiting on jätkuvalt piisavalt kõrge, et riiklike tehingute puhul saab vältida ettemaksude tegemist.
Vastus kolmandale küsimusele - isegi kui vigade arv suhtarvuna on madal ja ratsionaalselt hinnates ei oma tähtsust siis avalik usaldus kaob kiiresti isegi siis kui vea määr on protsent või paar kogu mahust. Mis omakorda viib kogu süsteemi paralüüsini. Mõtteharjutusena - kui palju oli vaja, et nt viia kogu Ukraina suunaline ja laiemalt Eesti annetus kultuur paralüüsi? Suures plaanis see mis Johanna-Maria Lehtme tegi oli rahalise suhtarvuna ju tühine, kuid vaatamata sellele kadus usaldus kogu Eesti annetuskultuurist. Siinkohal ei tõmba ma mingeid paralleele kaitsevaldkonna auditi ja toodud näite vahel. Kirjeldan, et miks tühine viga on vahel olulise mõjuga sündmus laiemale tervikule.
Tulles tagasi sinu toodud valiku juurde, et kas tulemusele orienteeritud saavutusasutus või keerulist protsessi pühaks pidav oleskeluasutus, siis see valik ei ole ainult kas ainult üks või teine. Seal vahepeal on ka võimalikud valikud. Tasakaalu leidmine ongi tippjuhi töö.
Re: Riigikaitse eelarve
Kahtlemata on minu valik suur lihtsustus. Üks ei välista teist ja valik on kitsas. Kui selle lihtsustuse pealt edasi minna, siis pigem kumb on domineerivam. Ma ei oska vea aktsepteerigu osatähtsust välja tuua, aga ega riigiasutusele vigu andeks anta. Poliitiline süsteem ja arvamuste paljusus seda ei luba. Mina ei näe ettemaksus probleemi, kui kundedeks on liitlasriigid või riigifirmad või valdkonnas tuntud erafirmad (kuigi partnerite finantspositsiooni hindamine võiks protsessi osa olla küll). Raha hinda tuleb muidugi arvesse võtta, kuid kui see asetab meid oletatavas tarnejärtsus paremale positsioonile, siis miks mitte.
- Kapten Trumm
- Liige
- Postitusi: 43807
- Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
- Kontakt:
Re: Riigikaitse eelarve
Vaadake seda droonivärki (suhteliselt odav relvasüsteem) ja küsige endalt:
1. kas Eesti on suutnud seda rakendada kiiresti ja tõhusalt
2. kas Eesti ei ole suutnud seda rakendada või on suutnud suurte puudustega?
Riski võtmine ja traditsioonilisest eemaldumine on asi, mida õige ametnik kardab kui vanakuri välku.
1. kas Eesti on suutnud seda rakendada kiiresti ja tõhusalt
2. kas Eesti ei ole suutnud seda rakendada või on suutnud suurte puudustega?
Riski võtmine ja traditsioonilisest eemaldumine on asi, mida õige ametnik kardab kui vanakuri välku.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Re: Riigikaitse eelarve
Näita meile ka kalkulatsiooni, kui odav see droonivärk on...Kapten Trumm kirjutas: ↑04 Sept, 2025 12:21 Vaadake seda droonivärki (suhteliselt odav relvasüsteem) ja küsige endalt:
1. kas Eesti on suutnud seda rakendada kiiresti ja tõhusalt
2. kas Eesti ei ole suutnud seda rakendada või on suutnud suurte puudustega?
Riski võtmine ja traditsioonilisest eemaldumine on asi, mida õige ametnik kardab kui vanakuri välku.
- Kapten Trumm
- Liige
- Postitusi: 43807
- Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
- Kontakt:
Re: Riigikaitse eelarve
Palju odavam kui fantaasiad venelaste purustamisest kaugmaarelvadega nende omal maal.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Re: Riigikaitse eelarve
Mulle on jäänud mälusoppi sellised numbrid. Üle 2 miljoni FPV drooni tootis Ukraina 2024 aastal. Kaablirulliga drooni hind on ca 800 eurot. Löö nüüd numbrid kokku... Ja tegu pole veel relvasüsteemiga vaaid ainult droonidegaKapten Trumm kirjutas: ↑04 Sept, 2025 12:54 Palju odavam kui fantaasiad venelaste purustamisest kaugmaarelvadega nende omal maal.
Kui palju vajas KV pappi ülepiiri rakettide jaoks?
- Kapten Trumm
- Liige
- Postitusi: 43807
- Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
- Kontakt:
Re: Riigikaitse eelarve
"Ülepiiri" rakette selles mahus, et tekitada samasuguseid kaotusi kui 2 miljoni FPV-ga ei suudaks isegi USA endale osta.
Avalikel andmetel sisaldas meie ATACMS-i ost ainult 18 raketti, millega on küsitav isegi üheainsa pataljoni taktikalise grupi rännakkolonni purustamine.
Antud droonikogus on "vaid" 1,6 miljardit. Sama efekti saamiseks vajalik HIMARS rakettmoon maksaks ilmselt sadades miljardites. 2 miljonit FPV-d, arvestame efektiivsus 25% - ühe tehnikaühiku hävitamiseks 4 drooni.
Kui natukenegi nende suurusjärkude üle mõelda, siis küllap see droonimajandus ongi meil enamvähem ainus võimalus purustada KÕIK mis meile siia sõidab ja see on ka "natuke" odavam kui teha seda 200 tuhande euroste Javelinidega. Ja operaatorile ohutum.
Avalikel andmetel sisaldas meie ATACMS-i ost ainult 18 raketti, millega on küsitav isegi üheainsa pataljoni taktikalise grupi rännakkolonni purustamine.
Antud droonikogus on "vaid" 1,6 miljardit. Sama efekti saamiseks vajalik HIMARS rakettmoon maksaks ilmselt sadades miljardites. 2 miljonit FPV-d, arvestame efektiivsus 25% - ühe tehnikaühiku hävitamiseks 4 drooni.
Kui natukenegi nende suurusjärkude üle mõelda, siis küllap see droonimajandus ongi meil enamvähem ainus võimalus purustada KÕIK mis meile siia sõidab ja see on ka "natuke" odavam kui teha seda 200 tuhande euroste Javelinidega. Ja operaatorile ohutum.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
-
- Liige
- Postitusi: 513
- Liitunud: 17 Nov, 2016 11:33
- Kontakt:
Re: Riigikaitse eelarve
Ettemaksu tehes võtad riski enda kanda. See on üks põhjustest miks riigirahanduses on need reeglina keelatud. Riigikontroll on selle eest juba 10-15 aastat malakaga nüpeldanud. Ilmselt vähe.Runkel kirjutas: ↑04 Sept, 2025 12:18 Mina ei näe ettemaksus probleemi, kui kundedeks on liitlasriigid või riigifirmad või valdkonnas tuntud erafirmad (kuigi partnerite finantspositsiooni hindamine võiks protsessi osa olla küll). Raha hinda tuleb muidugi arvesse võtta, kuid kui see asetab meid oletatavas tarnejärtsus paremale positsioonile, siis miks mitte.
Kui muidu kuidagi ei saa on alati lahendus pangagarantii. Aegajalt seda kasutatakse. Reeglina ei ole vaja ei ettemaksu ei garantiikirja.
Kui eesmärk on iga sendi eest pakkuda maksimaalset kaitsevõimet ja see eesmärk RKIKil on, siis ettemaks kui seisev raha töötab sellele vastu.
Ma ei tea juhtumit, kus just ettemaksu tõttu oleksime järjekorras ettepoole saanud. Kui see kiirendanuks näiteks HIMARSite kohaletulekut kahe aasta võrra siis olnuks hea diil. Samuti ei tulnud K9 kiiremini kohale, kuigi ettemaks (10 miljonit) istub seal üleval juba 8 (kaheksa!!!) aastat.
Kas seda viimast selgitab Ockhami habemenoa printsiip, keeruline öelda. Kuigi see võiks seda ju olla, tehti makse ära ja pärast läks aastate möödudes meelest, et üldse maksti. Nüüd Riigikontroll tuletas meelde ja järgmiste tarnetega saab arve lõpuks nulli.
Raha hind on tegur küll. L-Korea kaheksa viimase aasta kumulatiivne inflatsioon on olnud ~20,5%. K9 lepingu tingimusi ma ei tea, kuid võiks ju eeldada, et oleme ostujõu mõttes tehtud ettemaksust viiendiku kaotanud.
Re: Riigikaitse eelarve
Kui keelatud, siis keelatud.strateegiline sõdur kirjutas: ↑04 Sept, 2025 14:02Ettemaksu tehes võtad riski enda kanda. See on üks põhjustest miks riigirahanduses on need reeglina keelatud. Riigikontroll on selle eest juba 10-15 aastat malakaga nüpeldanud. Ilmselt vähe.Runkel kirjutas: ↑04 Sept, 2025 12:18 Mina ei näe ettemaksus probleemi, kui kundedeks on liitlasriigid või riigifirmad või valdkonnas tuntud erafirmad (kuigi partnerite finantspositsiooni hindamine võiks protsessi osa olla küll). Raha hinda tuleb muidugi arvesse võtta, kuid kui see asetab meid oletatavas tarnejärtsus paremale positsioonile, siis miks mitte.
Milline on risk, et ette makstud Himarse või Kõusid ei tule, ja kui ei tule, siis raha ka tagasi ei saa? Retooriline küsimus.
Re: Riigikaitse eelarve
Vahetame Himarsid ja Kõud FPV droonide vastu välja? Äkki pole RAHE ka enam vajalik....Kapten Trumm kirjutas: ↑04 Sept, 2025 13:54 "Ülepiiri" rakette selles mahus, et tekitada samasuguseid kaotusi kui 2 miljoni FPV-ga ei suudaks isegi USA endale osta.
Avalikel andmetel sisaldas meie ATACMS-i ost ainult 18 raketti, millega on küsitav isegi üheainsa pataljoni taktikalise grupi rännakkolonni purustamine.
Antud droonikogus on "vaid" 1,6 miljardit. Sama efekti saamiseks vajalik HIMARS rakettmoon maksaks ilmselt sadades miljardites. 2 miljonit FPV-d, arvestame efektiivsus 25% - ühe tehnikaühiku hävitamiseks 4 drooni.
Kui natukenegi nende suurusjärkude üle mõelda, siis küllap see droonimajandus ongi meil enamvähem ainus võimalus purustada KÕIK mis meile siia sõidab ja see on ka "natuke" odavam kui teha seda 200 tuhande euroste Javelinidega. Ja operaatorile ohutum.
Sellel mehel peavad küll eriti suured titaanist munad olema, kes EKVs 1,5 miljardit maksvale FPV drooni hankele alla kirjutab. Tegemist ainult droonidega. Nendega võid vastsele vastu pead lennutada, aga sellest ei juhtu mitte midagi. Need on vaja veel ka relvasüsteemiks aretada. Liida otsa veel moona maksumus, operaatorid, erialaspetsialistid, kes tarkvara modida oskavad, ladustamine jne. See ei ole 5 euroalust kompanii lao nurgas. "Suhteliselt odav relvasüsteem" my ass
Vajalik, aga odav kohe kindlasti mitte.
Ja mis väga oluline - sõda nendega ei ole suutnud võita kumbki osapool. Selleks on vaja ikkagi mingit teist relvasüsteemi.
-
- Liige
- Postitusi: 513
- Liitunud: 17 Nov, 2016 11:33
- Kontakt:
Re: Riigikaitse eelarve
Valitud näidete puhul on risk realiseerunud täies ulatuses. Sellepärast ei tohigi teha. Vaata all näidet 2.
9,6 miljonit maksti ära 2018. aastal. Selle summa eest pole tänaseni ühtegi asja tarnitud. Nende Kõude eest või varuosade eest mis on tarnitud on eraldi summad makstud.
Himarsid vist tulid ka kohale sõltumata näite 1 ettemaksu segadusest. Mõlema riigi puhul on üleval ka poliitiline risk. Maitse asi, et kui suureks hinnata Trumpi riski ja võimalust, et sõjaline abi oleks seisma pandud ka Eesti suunas. Nii nagu lõpetati ära ka USAID, Ukraina abi pandi vahepeal seisma. Muud sarnast toimus veel.
L-Koreas toimus samuti 2024.aasta detsembris presidendi poolt korraldatud sõjalise seisukorra väljakuulutamise katse.
Maailm on ettearvamatu ja kui vähegi võimalik tuleb riskid maandada. Kui telefonipetturid helistavad siis vähim mida teha on mitte kanda esimese kõne peale üle 80 miljonit

1) Näiteks tasus Riigi Kaitseinvesteeringute Keskus 2024. aasta märtsis tarnijale ekslikult umbes 79,1 miljonit USA dollarit ning sama aasta juulis lisaks veel umbes 8,7 miljonit USA dollarit. Tarnija tagastas 47,8 miljonit USA dollarit. Sellest ülejäänu (40,0 miljonit USA dollarit) jättis tarnija ettemaksu kontole sama lepingu tulevikutehingute katteks. Riigikontrollile antud selgituste kohaselt ei pidanud Riigi Kaitseinvesteeringute Keskus enammakstud summa tagasiküsimist vajalikuks, sest pidas seda aeganõudvaks ja keerukaks. RKIK selgitas, et aja jooksul tehakse nagunii selle summa ulatuses oste.
2) Samal ajal on teise tarnija kontol juba alates 2018. aastast kogunenud ettemaksu jääk summas 9,6 miljonit eurot, mis on toiminud sisuliselt nagu pikaajaline intressivaba laen Eesti maksumaksja kulul. Eelnevate aastate jooksul on RKIK sellelt tarnijalt küll kaupa juurde tellinud, kuid ei ole mitme aasta jooksul kasutanud võimalust tellimust selle ettemaksuga tasaarveldada.
Re: Riigikaitse eelarve
Nii et kaupa ei saa või raha tagasi ei saa sinu näidetes. Jään eriarvamusele riski hindamisel. Kuidas poliitiline risk on Trumpi ja Korea presidendi tagandamise puhul realiseerunud. Kõusid ja nende varuosi enam ei saa või Trump Himarseid ei luba müüa!?strateegiline sõdur kirjutas: ↑04 Sept, 2025 16:21Valitud näidete puhul on risk realiseerunud täies ulatuses.
-
- Liige
- Postitusi: 513
- Liitunud: 17 Nov, 2016 11:33
- Kontakt:
Re: Riigikaitse eelarve
Mida Trump teeb, seda ma ei tea. See pole meie kontrolli all. Mis on meie kontrolli all on meie endi tegevus, sellega on mõtet tegeleda. Vähim mida teha on proovida meie tegevusest tulenevad riskid viia miinimumini.
Lisan väljavõtte Meelis Oidsalu FBst, pikemalt vaata tema seinalt
"Kui makse tegemist pole lepingu kohaselt ette nähtud, siis see on ekslik makse, mitte ettemakse. Asjaolu, et ekslik makse tehti mh HIMARSeid tarnivale makse saajale, millele kaitseminister on rõhunud, ei muuda probleemi olemust.
HIMARS on Ukraina sõja käigus meemistunud täheühend, mille mainimine võtab avalikkusel jalad nõrgaks. Sisuliselt pole vahet, kas ekslik kanne tehti ameeriklastele, korealastele või eduka petukõne teinud skämmeritele. Kui raha ülekandmiseks puudub alus ja vajadus, siis seda ei tohiks seda üle kanda, ka kõige usaldusväärsematele liitlastele mitte (nende käest on suurem lootus samas raha tagasi saada või tulevikus kauba vastu vahetada)."
Kes on foorumil
Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 2 külalist