Iisraeli ajalugu

[Qwerty226]

Kust sa võtad, et see loomulik demograafiline koosseis oli? Mina ütleks, et selline väide on labane demagoogia. Tõmmata kusagile suvalisele ajahetkele joon ja kuulutada see "loomulikuks." Äkki tõmbaks selle joone hoopis Bar Kokhba ette või kusagile mujale? Või miks sellist joone tõmbamist üldse teha?

Sest tegemist oli praeguse olukorra status quo ante'ga. Kui hakata kahetuhande aasta kaugusele minema siis sama loogikaga peaksime meie hakkama rõõmselt Uuralite taha marssima ja seal enda põlistkodumaad taga nõudma hakkama.

Ei peaks. Diasporaast tagasipöördumine oli ja on juutidele rangelt vabatahtlik. Ortodoksidel võib olla mingi religioosne surve, ei tea.

Ning 2000 aastat tagasi me kindlasti ei elanud enam kuskil Uuralites, saati siis nende taga.

Kui tuhandete aastate taguseks minna, kas siis on enam väga vahet, kas 2000 aasstat või 4000 aastat? Mõlemal juhul rännataks kohta mida on teine grupp inimesi koduks kutsunud tuhandeid aastaid.

Et kompott ikka segasem oleks, siis ortodoksid on nt väga Iisraeli riigi vastased: https://en.wikipedia.org/wiki/Haredi_Ju ... ds_Zionism

Natuke teistel teemadel, ei tea kas on siit läbi jooksnud, aga üks lahendaimad fakte sionismi kohta. Heebria keel oli pmt välja surnud, esimene (tänapäeva)inimene kelle emakeel oli heebria keel oli Itamar Ben-Avi, sündinud 1882. Praegu siis 5 miljonit inimest, kelle emakeel on heebria keel. Peaks olema siiani ainuke näide, kus surnud keel elluäratatakse.

[Kriku]

Kui tuhandete aastate taguseks minna, kas siis on enam väga vahet, kas 2000 aasstat või 4000 aastat?

Praegusel juhul teeb vahe sisse fakt, et juutide 2000 aasta tagune minevik on ajalugu, meie oma esiajalugu. Aga muidugi on kõik see ideoloogiline. Mõne jaoks on 50 aastat ka liiga palju.

[Jaanus2]

Araablased ja juudid nagistasid Palestiinas juba enne II MS, ei olnud seal harmoonilist kooseksisteerimist. Olid väga vastu juutide sisserändele, mida inglased soosisid, korraldasid mässe. Mingi aeg inglased mõtlesid küll ümber, aga mõju sellel enam ei olnud. Sõjaeelse Palestiina haldamisel oli juutidel suur osa, see ei olnud ainult inglaste töö - kahepeale tegid seda ja araablased olid kõrvale jäetud. Stalinil oli suur osa Iisraeli riigi tekkes ja püsimajäämises (relvad mõjualuste riikide vahendusel ja nõunikud), ilma tema panuseta oleks asjad võinud minna ka teisiti. Lootis seal saada N. Liidu mõjualust riiki ja mitte päris asjata - palju juute oli Venemaalt ja vasakpoolsete vaadetega. 1948 osa araablasi lahkus ka ise hirmust, aga neil oli põhjust ka, sest mitmetes külades korraldasid juudid tõesti etnilise puhastuse ja tapsid elanikke. Sõjaeelses Palestiinas valitsenud oludest saab hea ülevaate N. Vavilovi raamatust Viis kontinenti vastavast peatükist. Käis seal loenguid pidamas ja taimi korjamas, kõige mõistetavam keel oli seal vene keel, kuigi Vavilov rääkis ka teisi keeli. Juttu ka üldisest eluolust sellel ajal.

[Kilo Tango]

Tõsiasi, mida kõik vestluses osalised ka teavad, on see, et juutide osakaalu kasv on tulnud sisserändest. Mitte etnilisest puhastusest.

Ja 1948-1949 ei põgenenudki ca. 700 000 palestiinlaseks kutsutud araablast?

See on hea küsimus ja nii palju kui on küsijaid, on ka vastuseid. Tõsiasi on see, et see oli nendesamade palestiinlaste algatatud konflikt, kes kategooriliselt eitasid igasuguse juudiriigi eksisteerimise võimalust. Selles suhtes on see 07 oktoobriga sarnane olukord, et palestiinlased läksid juutidele kallale, said tappa ja selle käigus läksid juudid üle piiri. Kas seda nimetada etniliseks puhastuseks või mitte on siiani vaieldav. Mina seda ei nii ei nimetaks, ehkki kindlasti oli selle käigus intsidente, kus vastav tegevus toimus (Deir Yassini veresaun näiteks) AGA neid toimus ka teistpidise suunas (Hadassah veresaun ja Kfar Etzioni veresaun). Nii, et paraku see juba oli sedalaadi konflikt, kus emma-kumma poole võidu korral oleks teist poolt hakatud süüdistama etnilises puhastuses.

Aga kohe kindlasti ei ole juutidel (valdavas osas) olnud kunagi plaani mingid territooriumid muuta araablastevabaks. Kuidas muidu seletada 2 mil araablase elamist Iisraelis.

Ja kohe kindlasti ei saa kunagiste sigadustega õigustada uusi sigadusi.

[Kriku]

Tõsiasi, mida kõik vestluses osalised ka teavad, on see, et juutide osakaalu kasv on tulnud sisserändest. Mitte etnilisest puhastusest.

Ja 1948-1949 ei põgenenudki ca. 700 000 palestiinlaseks kutsutud araablast?

See on hea küsimus ja nii palju kui on küsijaid, on ka vastuseid.

Ükskõik millist head vastust ka valida, nonde 700 000 võrra ei muutunud etniline tasakaal sisserände tõttu teps mitte.

[Kilo Tango]

Ja 1948-1949 ei põgenenudki ca. 700 000 palestiinlaseks kutsutud araablast?

See on hea küsimus ja nii palju kui on küsijaid, on ka vastuseid.

Ükskõik millist head vastust ka valida, nonde 700 000 võrra ei muutunud etniline tasakaal sisserände tõttu teps mitte.

Teisalt ei saa me ka tõsikindlalt väita, et see muutus etnilise puhastuse tõttu. Mis toob meid tagasi minu algse närvi kaotamise põhjuste juurde - illustreerida mingit väidet lihtsustatult ühe-kahe numbriga mis niivõrd keerulise pildi puhul ei jutusta isegi mitte enamust loost rääkimata kogu loost, on demagoogia ja akf-de intelligentsi solvamine.

[Kriku]

Ükskõik millist head vastust ka valida, nonde 700 000 võrra ei muutunud etniline tasakaal sisserände tõttu teps mitte.

Teisalt ei saa me ka tõsikindlalt väita, et see muutus etnilise puhastuse tõttu.

Sina väitsid ülal, et "juutide osakaalu kasv on tulnud sisserändest". See väide on vähemalt nonde 700 000 osas väär.

[Jaanus2]

Juudid on siiski ratsionaalsed ja ei näinud vajadust totaalse etnilise puhastuse järele. Aga neile olulistes kohtades (näiteks Haifa piirkond) tehti plats puhtaks, samuti teel Jeruusalemma, enne oli selle ümbrus eraldatud araablaste riigile. Palestiina araablased olid 1948.a. sõjas vähetähtsad tegelased, põhilised sõdijad olid ümbritsevad araabia riigid.

[Kilo Tango]

Ükskõik millist head vastust ka valida, nonde 700 000 võrra ei muutunud etniline tasakaal sisserände tõttu teps mitte.

Teisalt ei saa me ka tõsikindlalt väita, et see muutus etnilise puhastuse tõttu.

Sina väitsid ülal, et "juutide osakaalu kasv on tulnud sisserändest". See väide on vähemalt nonde 700 000 osas väär.

Nõus. Siiski mitte kogu selle numbri ulatuses. Hinnanguliselt 30-50 000 moslemit pöördus Iisraeli erinevatel meetoditel tagasi.

[PaganHorde]

Kui tuhandete aastate taguseks minna, kas siis on enam väga vahet, kas 2000 aasstat või 4000 aastat? Mõlemal juhul rännataks kohta mida on teine grupp inimesi koduks kutsunud tuhandeid aastaid.

irw hiljuti oli vist err-is mingit artikkel (ei leia seda hetkel) kus räägiti et 600 000 aastat tagasi elasid Iiraeli aladel üldse neandertaalid

[Kilo Tango]

Kui tuhandete aastate taguseks minna, kas siis on enam väga vahet, kas 2000 aasstat või 4000 aastat? Mõlemal juhul rännataks kohta mida on teine grupp inimesi koduks kutsunud tuhandeid aastaid.

irw hiljuti oli vist err-is mingit artikkel (ei leia seda hetkel) kus räägiti et 600 000 aastat tagasi elasid Iiraeli aladel üldse neandertaalid

Mis illustreerib suurepäraselt kogu selle ajaloolise ekskursiooni mõttetust.

[Kriku]

Iga asustatud maalapi jaoks on põhimõtteliselt võimalik leida etiniline grupp, kes elab seal "mäletamatutest aegadest saadik", st. kõige varasemad teadaolevad asukad. See, kas nüüd selle ülesande lahendamisel kasutada ainult ajaloo või ka arheoloogia andmeid ja mis tähtsust vastusele omistada, tuleneb juba ideoloogiast.

19. sajandi lõpus ja 20. sajandi I poolel näiteks oldi suures vaimustuses retrospektiivsest arheoloogiast, millega olevat võimalik esiajaloolisi inimrühmi viia kokku tänapäevastega (Gustaf Kossinna on tuntumaid esindajaid, aga siia kuulub ka teooria, et kammkeraamika inimesed olid põhimõtteliselt eestlased, mida tollaste teaduslike andmetega kõigiti kooskõlas siinmail 1960-ndatel ja 1970-ndatel arendati). Paraku on see siiski libe tee - ajaloost on palju näiteid materiaalse kultuuri järsust muutumisest etnilise koosseisu samaks jäämisel (me kõik mäletame ju NSVL-i lõppu), ainult ülemkihi vahetumisest ja muust sellisest. Niisiis tänapäeval lähtutakse rohkem ajaloost, mida täiendab arheoloogia.