Vene vs. Lääne tankid

[kaugeltuuriv]

See on vist esimest korda,kui Euroopa tank saab endale mehitamata torni.On mul õigus?
Sama proovisid ka ameeriklased 80-nendatel ja NSVLiit.Aga mõlemad jäid ainult näidiste tasemele.Harkovi tankitehase mudel olevat oma idees selle T-14 esivanem.Venelastel on mudeliga peavalu selle T-14-nega ja tootnud väga vähe,enam vähem paraadide jaoks.
Ameeriklased omal ajal pidasid seda väga kalliks eksperimendiks ja kuna esimene Külm Sõda hakkas läbi saama,siis programm keerati kinni finantseerimise lõppemise tõttu.Otsustati,et pigem on kasulik Abramseid uuendada,kui täiesti uut tanki toota.
Kindlasti potensiaalsed ostjad eksporditurul tahaks teada hinda ja ka tulemusi katsetuste kohta.
Aga huvitav areng igas tahes.

[pwn13]

prantsuse leclercil peaks olema automaat laadimine.

[Kilo Tango]

prantsuse leclercil peaks olema automaat laadimine.

Automaatlaadimine ei tähenda automaatselt mehitamata torni. Lihtsalt kolme tondi asemel on tornis kaks.

[ruger]

USA Abrams tanki uus prototüüp tegemisel. Kaalu tahetakse vähendada 18 tonni.

he U.S. Army expects a pre-prototype M1E3 Abrams by December, Army CTO Dr. Alex Miller says. General Dynamics is building it; Caterpillar will provide the hybrid powerplant and SAPA the transmission. The goal: cut weight from today’s ~78 tons toward ~60 tons, boost fuel efficiency by about 40%, add stronger active protection and modern sensors, and move toward an autoloader so fewer crew members are needed.

A platoon of prototypes will follow next year so crews can test and give feedback early. The Army is using more commercial parts to speed development and plans modular kits—like a launcher for loitering drones—so tanks can be quickly reconfigured for different missions. - TWZ

https://x.com/FaytuksNetwork/status/1978810587766309020

[Kapten Trumm]

prantsuse leclercil peaks olema automaat laadimine.

Automaatlaadimine ei tähenda automaatselt mehitamata torni. Lihtsalt kolme tondi asemel on tornis kaks.

Ja automaatlaadimine ei tähenda alati automaatlaadimist vene moodi, kus meeskonna eludel on nullväärtus ja kogu moon on inimeste vahel.
Saab päris kindlasti teha nii nagu on lääne tankidel seni (ehk mürsk võetakse mingi robotlahendusega torni tagaosas olevast moonaruumist).

AGA probleem on selles, et see ei pruugi anda eriti kaalusäästu, sest lahingukomplekti ohutu hoidmine suurendab torni siseruumi vajadust palju rohkem kui üks mees. Ja see torni tagaosa peab samuti korraliku soomuskaitsega olema. Vene tankidel on moon inimeste vahel seepärast, et vene sõjalise juhtkonna kaalutlustes on tanki mobiilsus ja transporditavus palju tähtsam kui kolme mehe elu - küll vene naised uusi sünnitavad.

Muidu neid viitsütikuga pomme on ka lääne masinatel - Leopard II-del on osa moonast juhi kõrval meeskonnaruumis riiulis. Türgis oli juhtumeid, kus sõit miini otsa pani selle värgi plahvatama. Tõsi, sinna tabamine väljast on palju väiksema võimalusega kui nt T-72-l. Teiseks kuni 2A4-ni on kahuri stabilisatsioonisüsteem hüdrauliline (2A6 on elektriga). Kolakas läbi torni soomuse toob ilmselt kaasa hüdraulika vigastuse, mille käigus surve all õli paiskub meeskonnaruumi ja tekitab põrgutule. Et pihta saamisel soovitaks kiirelt väljuda.

Kolmas asi on 2A5 ja 2A6 juhi pääsemisvõimalus, kui kahur on suunatud ettepoole. Proovige sealt luugist ronida. Ehk kui torn jääb valesse asendisse, siis tuleb pageda läbi lõõmava meeskonnaruumi. Seepärast on Soome tankiüksustes 2A6 juhid "kõige isamaalisemad mehed". Vanasti olid sama nimega Pasi kuulipildurid, kel tuli poolest kerest luugist väljas olla. Tõsi, sama asi tundub olevat ka T-72l, kus juhid harrastavad sõita nii, et kahuritoru on natuke ühele poole keeratud.

Kõigele vaatamata, kui vaadata sisse T-72 torniluugist ja siis Leopard 2 torniluugist, siis Leopardi meeste kõrgemad shansid on isegi palja silmaga näha. Ma ise enda 194 cm kasvu juures ei hakanud T-72 ronimist proovimagi.

Aga mis on saanud ameeriklaste M10 Booker kergetanki projektist?

[Kapten Trumm]

See on vist esimest korda,kui Euroopa tank saab endale mehitamata torni.On mul õigus?
Sama proovisid ka ameeriklased 80-nendatel ja NSVLiit.Aga mõlemad jäid ainult näidiste tasemele.Harkovi tankitehase mudel olevat oma idees selle T-14 esivanem.Venelastel on mudeliga peavalu selle T-14-nega ja tootnud väga vähe,enam vähem paraadide jaoks.

Mehitatud torn võimaldab paremat olukorrateadlikkust ning selle olukorrateadlikkuse töökindlust. Optiline periskoop on ikka väga töökindel asi võrreldes igasugu kaamerate ja asjadega, mis mehitamata torni puhul hädavajalikud on.

Seda ehk tõendab kõige paremini asjaolu, et nt võsas ja kõrges rohus peab komandör juhti juhendama, kuna juhiluugi kõrguselt ei näe midagi. Et ameeriklased õpivad, näitab see soomusklaasist asjandus praegustel Abramsitel ümber komandöriluugi - et sealt saab luugist välja piiludes hästi näha, kartmata endale 7,62 silmade vahele saada.

[sg01]

Teiseks kuni 2A4-ni on kahuri stabilisatsioonisüsteem hüdrauliline (2A6 on elektriga).

Tanki kahuri stabiliseerimiseks kasutatakse elektromehhaanilisi güroskoope, seal pole hüdraulikaga mingit pistmist! Seal kus on mehhaaniline osa ehk torni pööramine ja kahuri toru üles-alla liigutamine, seal on kasutusel kas hüdromootorid või elektrimootorid.

[Woody]

prantsuse leclercil peaks olema automaat laadimine.

Automaatlaadimine ei tähenda automaatselt mehitamata torni. Lihtsalt kolme tondi asemel on tornis kaks.

Ja automaatlaadimine ei tähenda alati automaatlaadimist vene moodi, kus meeskonna eludel on nullväärtus ja kogu moon on inimeste vahel.
Saab päris kindlasti teha nii nagu on lääne tankidel seni (ehk mürsk võetakse mingi robotlahendusega torni tagaosas olevast moonaruumist).

AGA probleem on selles, et see ei pruugi anda eriti kaalusäästu, sest lahingukomplekti ohutu hoidmine suurendab torni siseruumi vajadust palju rohkem kui üks mees. Ja see torni tagaosa peab samuti korraliku soomuskaitsega olema. Vene tankidel on moon inimeste vahel seepärast, et vene sõjalise juhtkonna kaalutlustes on tanki mobiilsus ja transporditavus palju tähtsam kui kolme mehe elu - küll vene naised uusi sünnitavad.

Muidu neid viitsütikuga pomme on ka lääne masinatel - Leopard II-del on osa moonast juhi kõrval meeskonnaruumis riiulis. Türgis oli juhtumeid, kus sõit miini otsa pani selle värgi plahvatama. Tõsi, sinna tabamine väljast on palju väiksema võimalusega kui nt T-72-l. Teiseks kuni 2A4-ni on kahuri stabilisatsioonisüsteem hüdrauliline (2A6 on elektriga). Kolakas läbi torni soomuse toob ilmselt kaasa hüdraulika vigastuse, mille käigus surve all õli paiskub meeskonnaruumi ja tekitab põrgutule. Et pihta saamisel soovitaks kiirelt väljuda.

Kolmas asi on 2A5 ja 2A6 juhi pääsemisvõimalus, kui kahur on suunatud ettepoole. Proovige sealt luugist ronida. Ehk kui torn jääb valesse asendisse, siis tuleb pageda läbi lõõmava meeskonnaruumi. Seepärast on Soome tankiüksustes 2A6 juhid "kõige isamaalisemad mehed". Vanasti olid sama nimega Pasi kuulipildurid, kel tuli poolest kerest luugist väljas olla. Tõsi, sama asi tundub olevat ka T-72l, kus juhid harrastavad sõita nii, et kahuritoru on natuke ühele poole keeratud.

Kõigele vaatamata, kui vaadata sisse T-72 torniluugist ja siis Leopard 2 torniluugist, siis Leopardi meeste kõrgemad shansid on isegi palja silmaga näha. Ma ise enda 194 cm kasvu juures ei hakanud T-72 ronimist proovimagi.

Aga mis on saanud ameeriklaste M10 Booker kergetanki projektist?

Minu arust on kummaline, et Merkava lahendust ükski teine Lääne! riik ei võtnud kasutusele. T-64/T-72/T-80 puhul oli fookus nagunii teises kohas kui meeskonna ellujäämine peale soomuse läbistamist.

On ju elementaarne teha soomusmasinal sinna kohta luuke ja avavusi, kus on nõuded kaitsele kõige väiksemad. Ühtlasi on tehniliselt ka kõige lihtsam teha luuke asukohta kus soomus nagunii kõige õhem. Lisaks pole kaitse tase enam piiratud, et kas juht ikka mahub välja või mitte.

IIMS. ja külma sõja alguse periood on arusaadav(meeskonna luukide asukoht) kuna siis teemaks oli paks teras ning pigem üritati samm sammult edasi arendada olemasolevat.

50.- lõpp ja 60.-ndate algus aga tähendas, et igal suur riigil tulid välja täitsa uued mudelid.

-------------------------------

Automaat laadimist(mitte mehitamata torni) katsetati 50.ndatel USAs, Prantsumaal ja küllap kah Inglismaal ning Saksamaal. Kõik jõudsid järeldusele, et ekstra inimene on tanki puhul kokkuvõtteks parem.

[vk1]

Merkaval on raskuskese kõvasti eespool, kui teistel - raskem ületada kaevikuid jne. Torn on jälle tagapool, mistõttu peab natuke rohkem välja piiluma kaitse tagant, kui tahab kedagi lasta. Torn on eestvaates väga kitsas, et pakuks kaevikus istudes võimalikult väikest märki. Mootor ees ei ole tankistide jaoks kah eriti argument, kuna soomus seal peaks olema siis kõvasti õhem ja masina profiil jälle kõvasti kõrgem. Kui soomus oleks sama, mis teistel ja veel mootor ka ees, siis ma ei kujuta ette , mismoodi ta üldse liiguks.
Nagu ma aru saan, siis Merkava idee oli sõita kuskil Golanil aastal 1973+, ettevalmistatud positsioonile, et süüria tanke noppima hakata ning kaevikust paistis välja vaid torn ja tagaluugi kaudu sai elu edasi käia, moona vedada jne. Kui ka tõesti laks mootorisse tuli, siis pole ullu, baas on lähedal, hää, et niigi läits. Ameeriklane Iraagis 1991/2003 pidi ikka läbima suurusjärgu või kahe võrra suuremaid vahemaid.

Kui Merkaval mainitakse, et mootor ees on ´lisasoomus´, siis on see ´soomus´ ju suur metallist jublakas, mis ei ole mingi soomustatud monoliit, vaid hunnik liikuvaid juppe, omavahel ühendatud auke ja täis põlevaid vedelikke .

[Woody]

Merkaval on raskuskese kõvasti eespool, kui teistel - raskem ületada kaevikuid jne. Torn on jälle tagapool, mistõttu peab natuke rohkem välja piiluma kaitse tagant, kui tahab kedagi lasta. Torn on eestvaates väga kitsas, et pakuks kaevikus istudes võimalikult väikest märki. Mootor ees ei ole tankistide jaoks kah eriti argument, kuna soomus seal peaks olema siis kõvasti õhem ja masina profiil jälle kõvasti kõrgem. Kui soomus oleks sama, mis teistel ja veel mootor ka ees, siis ma ei kujuta ette , mismoodi ta üldse liiguks.
Nagu ma aru saan, siis Merkava idee oli sõita kuskil Golanil aastal 1973+, ettevalmistatud positsioonile, et süüria tanke noppima hakata ning kaevikust paistis välja vaid torn ja tagaluugi kaudu sai elu edasi käia, moona vedada jne. Kui ka tõesti laks mootorisse tuli, siis pole ullu, baas on lähedal, hää, et niigi läits. Ameeriklane Iraagis 1991/2003 pidi ikka läbima suurusjärgu või kahe võrra suuremaid vahemaid.

Kui Merkaval mainitakse, et mootor ees on ´lisasoomus´, siis on see ´soomus´ ju suur metallist jublakas, mis ei ole mingi soomustatud monoliit, vaid hunnik liikuvaid juppe, omavahel ühendatud auke ja täis põlevaid vedelikke .

Torni raskus tagapool kompenseerib korpuse esiosa raskust. Või on sul välja tuua mõni raport kus on tõestatud, et Merkaval on see suur probleem?

Kõik klassikalised tankid on ligikaudu 60:40 kaalujaotusega sest esiosa soomus on tunduvalt paksem/raskem kui õhukene mootoriruum oma sisustusega.

Ainukene element, mida on sihipäraselt tankidel proovitud 50:50 kaalujaotusega saada oli torn. See tõde kehtis vähemalt 40.-ndatel aastatel kuna oli kasutusel käsiajam või siis suhteliselt nõrk motoriseeritud pööramine - lausa keevitati vasturaskuseks plaate torni tagaküljele. Hiljem seoses stabilisaatorite ja tehnika arenguga võis natukene kaalujaotuse erinevust lubada. Näiteks T-62 ja T-62 "kulmudega" - paratamatult kaalujaotus muutus.

---------------

Tankide kõrgus on mitme otsaga asi. Merkava pole seetõttu kõrge kuna tal mootoriruum ees vaid kuna leiti, et sellinne kõrgus on optimaalne.

Panen väikese võrdluse pildi:

Mina väidan, et M60 näeb kaugemale ja paremini kui T-62 . Samuti saab M60 palju rohkem naturaalseid elemente lahinguväljal kasutada. Madal torn tähendab automaatselt ka väiksemat kahuri langetusnurka, mis tõttu lahingus näiteks T-62 peab künka otsa ronima. M60 aga saab künka tagant tulistada.

-----------------

Merkavaga oli lihtsalt nii, et kuna Juutidel oli päris suur kogemus tankide kasutamisega aga polnud kodumaist tanki siis oli võimalik alustada puhtalt lehelt. Hinnati kõigi mudelite plusse ja miinuseid ning otseloomulikult võeti ka enda taktikat arvesse. Tank on kallis aga operaatorid veel kallimad.

Esimesed Merkava prototüübid olid üldse tehtud Inglise "Centurion"-i ümber pööratud korpuse peale.

-----------------

Mootor ise pole hea soomus aga kogu mootoriruum(oma sisuga) aitab peale põhisoomuse läbistamist hajutada kumulatiivi ja ka teisi mürske kuna teekond on sedavõrd pikk meeskonna ruumini.

Mõne arendiga kõik tänapäeval teenistuses olevad tankid on 60.-ndate mõttemaailma järgi tehtud. Seega ei maksa üllatuda kui 30a või 60a hiljem nad enam päris ei sobitu sõjapidamisega.

[vk1]

- küsimus ei ole ju ainult raskuse jaotumises, vaid raskuspunktis, mis määrab , kui hästi-halvasti õnnestub takistusi ületada.
- kui mootor on ees, siis tanki korpus /esisoomus on teise kujuga, ballistiliselt tunduvalt kehvem.
- torni (või kahuri kõrgus maapinnast) - ma ju kirjutasin, et kindral Tal´i idee oli, et tank on ettevalmistatud positsioonidel ja annab tuld. sel puhul pole masina siluett nii tähtis. Iisraeli konkreetsed vajadused ei pruugi ka teistele sobida (nt. Merkava mõõdud - kas see platvormvagunil euroopa tunnelitest läbi mahub?)
- Merkava projekt läks käiku siis, kui britid tõmbasid juutidel vaiba alt. Koostöös välja töötatud masin oli hiljem tuntud kui Chieftain tank. Iisrael sai isegi 2 Chieftaini prototüüpi ja valmistus seda ise tootma. Siis britid arvasid, et araabia maadega oleks rohkem käivet ja kasumit loota.

- mitte keegi pole Merkava konfi rohkem järginud. Ei suured-vanad tootjad, ei uued (korea). Ainus, mis minu teada natukenegi sarnane on , on TAM, mis on Marderist tehtud tankilaadne toode , on veel paar prototüüpi (https://tanks-encyclopedia.com/modern-u ... lden-unit/ , kuid see on ´´raske JV-lahingumasin´´, siis CV-90120 jne.) mida keegi osta ei soovi. . Sama moodi pole mitte keegi teine teinud järgi ka STRV-103, kuigi omal ajal oli ka sellega jutuainet küll ja küll.

[Kilo Tango]

prantsuse leclercil peaks olema automaat laadimine.

Automaatlaadimine ei tähenda automaatselt mehitamata torni. Lihtsalt kolme tondi asemel on tornis kaks.

Ja automaatlaadimine ei tähenda alati automaatlaadimist vene moodi, kus meeskonna eludel on nullväärtus ja kogu moon on inimeste vahel.
Saab päris kindlasti teha nii nagu on lääne tankidel seni (ehk mürsk võetakse mingi robotlahendusega torni tagaosas olevast moonaruumist).

AGA probleem on selles, et see ei pruugi anda eriti kaalusäästu, sest lahingukomplekti ohutu hoidmine suurendab torni siseruumi vajadust palju rohkem kui üks mees. Ja see torni tagaosa peab samuti korraliku soomuskaitsega olema. Vene tankidel on moon inimeste vahel seepärast, et vene sõjalise juhtkonna kaalutlustes on tanki mobiilsus ja transporditavus palju tähtsam kui kolme mehe elu - küll vene naised uusi sünnitavad.

...

Leclerc näiteks. Automaatlaadija on 500kg lisamassi ja 1,68m3 lisamahtu. Moona tornis hoidmise põhjused on ikka enamasti tanki enda säilitamises tabamuse korral. Sealhulgas ka meeskonna. Tornis moona hoidmisel ei suurene soomuse mass väga palju, sest peamine soomuse mass on samas perimeetris (moona ja meeskonna vahel). Välisperimeetris hoitakse moonakarbi üle õhemat soomust. Lisaks toob moona toomine tanki sisemusse kaasa suurema mahu vajaduse tanki sees. Ehk siis seesama automaatlaadija + lisamaht moona jaoks paisutab tanki ennast. Lisaks tuleb suurendada soomuskaitset, tagada meeskonna pääsemine soomuskapslist, kui selja taga leegitsev moon muudab tanki liikumatuks jne. Need on päris keerulised probleemid ja see on ka põhjus, miks Läänel ühtegi "meeskond soomuskapslis väljaspool torni" tanki ei ole. Mitte et ei oleks planeeritud, aga see on päris keeruline probleemistik, mis tuleb lahendada (lisaks olukorrateadlikkuse tagamisele).

[Kapten Trumm]

Tegelikult üritatakse kahuri tagaosa paigutada raskuspunkti, vähem liikumist ja stabiliseerida on lihtsam.
Teine probleem on hüppamisega, kui hüpata raske ninaosaga, siis üritab viimane alla pöörata ja tank maandub esimestele rullikutele, mis võib kaasa tuua nende purunemise ülekoormusest.

Merkava torni pöördtelg ei asu muidu niiväga "taga" kui tundub.

[Kapten Trumm]

- mitte keegi pole Merkava konfi rohkem järginud. Ei suured-vanad tootjad, ei uued (korea). Ainus, mis minu teada natukenegi sarnane on , on TAM, mis on Marderist tehtud tankilaadne toode , on veel paar prototüüpi (https://tanks-encyclopedia.com/modern-u ... lden-unit/ , kuid see on ´´raske JV-lahingumasin´´, siis CV-90120 jne.) mida keegi osta ei soovi. . Sama moodi pole mitte keegi teine teinud järgi ka STRV-103, kuigi omal ajal oli ka sellega jutuainet küll ja küll.

Kui natuke ampluaad laiendada, tuleb tunnistada, et kus meeskonna kaitse eespoolt tundub ebapiisav, seal on mootor ees planeering üldlevinud, näiteks pea kõik IFV-d, nende esiisa BMP-st alates.

Küll aga on Merkava probleem mobiilsus (tulenevalt tema kaalust), see on puhas "kaitsetank" ja see pole mõeldud mingiteks süvaoperatsioonideks araabiamaade sügavuses. Teised tankiehitajad ei ole nii vähese territooriumi sügavusega ka.

[Kilo Tango]

Mis puutub Merkavasse, sest ma olen lugenud mingit analüüsi, et see Merkava mootor seal eesotsas ei anna mingit olulist lisakaitset, sest seal on selleks metalli liiga vähe ja mistahes mootoris kasutatav metall ei ole eriti hea soomus. Saati, et MTU MT883 mootoriplokk on alumiiniumist. Mis tähendab, et nii kumulatiivjuga, kui noolmürsud lähevad sellest läbi ilma olulise mõjuta mürsule.

Ainus effekt sellel lahendusel on see, et see loob ca. meetrise standoff distantsi kumulatiivmürsu plahvatuse ja tankistide ruumi vahele. Aga seda ruumi saab tekitada ka teistmoodi.

Küll aga toob Merkava lahendus kaasa probleeme tänapäevaste termosihikute puhul, mis on väga tundlikud ja mida hakkab segama mootorist tõusev massiivne soojushulk.

Imho on Merkava peamine eelis ikkagi võime võtta tankiga kaasa jalaväelasi + võime kasutada tankist miinipildujat. Soomuslahenduse vallas ei paku Merkava teiste tänapäeva tankidega võrreldes mingeid olulisi eeliseid.