Vangi langenud Nõukogude sõdurite saatus peale kojutulekut.

[EOD]

Meenub, et Jossif oli Punase Risti esindajatele öelnud kui need pakkusid end vahendajaks Nõukogude sõjavangide abistamisel: "Meil ei ole sõjavange, on kodumaa reeturid". Miks pidi reetureid hellitama? See oli ju otsene juhis nende kohtlemiseks.
Teine moment. Paberi peal oli N. Liidus paljugi väga ilus. Stalini aegne konstitutsioon oli ju tõesti Lääne riikide omadega võrreldes vägagi progressiivne. Mis tegelikult toimus, toimus "telefoniõiguse" korras, kirjalikke jälgi jätmata või neid võltsides.
Kui suur protsent sõjavangis olnuist saadeti armeesse edasi teenima, see number võib isegi õige olla. Edasi tekib aga kohe küsimus, millistesse väeosadesse nad saadeti ja milline oli nende edasine saatus.

[denis23]

mis puutub filmidesse siis tegemist on kindlasti allikaga milles pole mõtet kahelda.

EOD: huvitav kui räägin mina, siis minult nõutakse allikad. Ja kui ma räägin allikatest, siis need hakatakse kritiseerima: kord peetakse võltsituks, kord ebatäpseks, kord artikli autor on värdjas, teine kord juut jne. Kui tegemist on NKVD "kitsale siseringile" mõeldud dokumendiga, siis loomulikult see on vale. Kui midagi leitakse vene arhiivist, siis see on võltsing.

Ja kui räägivad opponendid siis nendel on allikad tavaliselt "raudbetoonist":
Kui filmis näidatud kuidas trahvipataljonid võitsid sõda, siis pole selles mingi kahtlust.
Kui "meenub" et Stalin ütles et meil pole sõjavange, siis kindlasti nii on. Kui Solzhenitsõn midagi kirjutab siis pole kahtlust et tegemist on sulatõega. Kindlasti, oli temal, 50-ndate lõpus, millal ta ravis ennast külas vähktõvest täiuslik ülevaade stalini repressiivsest apparaadist.
Kui Suvorov-Rezun esitab järjekordse kollakast paberist raamatu - pole mõtet vaielda, tegemist on uue sõnaga IIMS ajaloos, olgu mistahes möla seal, kindlasti temal on Bristolis oma kristallpall olemas. Peaasi et sobiks hästi kellegi soovmaailma.



Kui sina, EOD, loed minu poolt esitletud andmed siis seal on eraldi toodud arvud kui palju inimesi oli suunatud tavalisse väeosadesse ning kui palju suunati trahviosadesse. Väga lihtne.
Siiski julgeks küsida: tahaks lugeda seda allikat (protokolli, stenogrammi, jne) kus Punase risti esindajad tulid Stalini juurde ja tema loobus abist nimetades vangilangenud punaarmeelasi reeturiteks.

[EOD]

Kui sina, EOD, loed minu poolt esitletud andmed siis seal on eraldi toodud arvud kui palju inimesi oli suunatud tavalisse väeosadesse ning kui palju suunati trahviosadesse. Väga lihtne.

Just nende "tavalistesse väeosadesse" saadetud meeste kohta ongi küsimus, et kas nende hulgas oli langenute/haavatute/hiljem süüdimõistetute protsent sama, mis keskmiselt.
Vaata, on selline vanasõna: "Kus suitsu, seal tuld". Solženitsõn oli Gulagi seestpoolt näinud ja kaasvangide jutustustest ning omaenda üleelamistest oma raamatu kokku kirjutanud. Venevastasuses pole teda ka ilmselt võimalik süüdistada.

[ottojama]

... Peaasi et sobiks hästi kellegi soovmaailma ...

Siin on ka võti Sinu jutu juurde, Deniss.

Kui mingit dokumenti on ikka väga vaja, siis see tekitatakse. Praegu, mil Putin rajab fašistlikku Venemaad, on neid dokumente VÄGA vaja. Ja neid tuleb veel, olge mureta. Üks autentsem, kui teine.

Ja veel -

... need keda reprsseeriti olid HiWid, Abwehri agendid või isikud kelle vangi langemisega kaasnes kodumaa retmine ...

- kust propagandaõpikust see lause on maha kirjutatud?

[denis23]

need andmed mida mina kirjutasin pärinesid 1991 aasta uurimistööst.

tänasel päeval on olemas tõsifakt et 500 000 kuni 1 000 000 miljon NLiidu kodanike, peamisel sõjavangi teenis Wehrmachti abiteenistuses. Esitan küsimuse. Mis sinu, EOD, arvamusel peaks olema õiglane karistus sõjaväelasele, kes totaalsõja ajal astub vabatahtlikult vaenlase armee abiteenistusse?

Kergema asjaoluna võib arvestada asjaolud, mis on meile kõigile teada. Aga siiski?

[Frundsberg]

Kas NSVL oli siis tõelise venelase jaoks üldse kodumaa või oli see pigem riik, mis hävitas terrori ja nälja abil juba 2 aastakümmet Vene rahva paremikku? Kas sellist bandiitide valitsust oli üldse võimalik venelasel "reeta"?

Eestlaste puhul on asi selge - NSVL polnud kellegi kodumaa ja mingisugusest reetmisest siin rääkida ei saa. Kuid kuidas oli venelastel? Paljude jaoks tähendas ju kommunistide võim lka Venemaal lihtsalt kampa pätte, kes olid seadusliku valitsuse kukutanud ja kehtestanud oma terrorirezhiimi. Või olid sinu meelest siis kõik veel 1941.a. elus olevad venelased kommunistid? Äkki seletaksid täpsemalt, miks oli venelane, kes astus võitlema ebaseaduslikult võimu haaranud bande vastu reetur? Või oli ta reetur vaid seepärast, et venelaste käsitlus II maailmasõjast on kantud suures osas üldrahvaliku isamasõja ideoloogiast - tähtis ei olnud mitte valitsev võim vaid see, et maale tunginud vastane tuli maalt välja peksta?

[denis23]

otse loomulikult oli valdava enamuse venelaste jaoks NLiit oma kodumaa. mis kahtlus selles võis olla? või on olemas mingid illusioonid et inimesed läksid surmale hirmust Gulagi eest?

Demokraatia ja legitiimsus on kaks eriasja.
1941 aastal Stalini toetas valdav enamus rahvast, sellega tegemist oli täiesti legitiimse võimuga, meeldib seda kellegile või mitte. Täpselt nagu praegu Putin on 100% legitiimne president.

[wudu]

Demokraatia ja legitiimsus on kaks eriasja.
1941 aastal Stalini toetas valdav enamus rahvast, sellega tegemist oli täiesti legitiimse võimuga, meeldib seda kellegile või mitte. Täpselt nagu praegu Putin on 100% legitiimne president.

Kuidas see oligi?
Õndsad on need kes on vaimust vaevatud ....

[donnervetter]

NSVL oli ebanormaalne moodustis. Kummaline, et selles moodustises sai hukka kõige rohkem venelaste käe läbi venelasi ja ikka käib hala selle moodustise järgi, et kui hää ja õiglane see oli. Kahjuks olen osaliselt ka ise selle ühiskonna produkt ja mingil määral siis ka rikutud.

Palju siis selles suures isamaasõjas venelasi hukkus, keegi ei tea, kui antakse vahemike, siis räägitakse miljonitest, tegeliku arvu üle vaieldakse veel tänasel päevalgi.
Inimese elu ei ole kunagi venemaal midagi tähendanud ja ei tähenda ka täna.Ühiskonnad, kus inimelul ja ka inimesel on/oli väärtus, teatakse täpselt kuipalju hukkunuid oli.

Minul isiklikult savi, et venelased oma sõjavange laagritesse toppisid ja kindlasti olid ka neil meestel, kes üle jooksid omad põhjused ja eks see ikka ole nii, et omadele nö luuraja ja vaenlastele spioon.

Pean ka tunnistama, et ka minust oleks sõja ajal üsna tõenäoliselt NSVLi "reetur" saanud

[Satakas]

huvitav kui räägin mina, siis minult nõutakse allikad. Ja kui ma räägin allikatest, siis need hakatakse kritiseerima: kord peetakse võltsituks, kord ebatäpseks, kord artikli autor on värdjas, teine kord juut jne. Kui tegemist on NKVD "kitsale siseringile" mõeldud dokumendiga, siis loomulikult see on vale. Kui midagi leitakse vene arhiivist, siis see on võltsing.

no aga, kulla denissike, mis parata kui inimene kasutab tõenditena allikaid, mida juba 90a tuntakse häbematu vale levitajatena? põhimõtteliselt võiks ju ma kah hakata rusikaga vastu rinda tagudes tõestama, et kuri hunt neelas elusalt vanaema ja punamütsikese ning, et jahimehed lõikasid pärast ta kõhu lõhki, päästes mõlemad elusalt. ma võin tegelikult esitada isegi äärmiselt AUTENTSEID viiteid kirjalikele allikatele, mis ulatuvad lausa 19. sajandisse aga see ei muuda asjaolu, et need allikad on MUINASJUTUD!

Kui sina, EOD, loed minu poolt esitletud andmed siis seal on eraldi toodud arvud kui palju inimesi oli suunatud tavalisse väeosadesse ning kui palju suunati trahviosadesse. Väga lihtne.

kui aga sina, deniss loed kõigile kättesaadavat nõukogude liidu konstitutsiooni, siis seal on selgelt näha, kui ilus ja hea pidi olema elu selles kõigi rahvaste paradiisis. ma siinkohal oma hinnangut parem ei anna muidu saan veel äkki fashisti ja natsi tiitli külge. ütle parem ise, kas oli konstitutsioonile vastav hea elu või ei olnud?

[Satakas]

Mis sinu, EOD, arvamusel peaks olema õiglane karistus sõjaväelasele, kes totaalsõja ajal astub vabatahtlikult vaenlase armee abiteenistusse?

vot raske öelda aga kui alternatiiviks on näljasurm täideuputuses (ja seda suuresti tänu sellele, et minu valitsus keeldus ühinemast genfi konventsiooniga), siis kaaluksin ka ise tõsiselt sinna abiteenistusse astumist. seda enam, kui mu kodumaal võimutsev valitsus nii ehk naa üks tõsiselt kuritegelik persevestide kampaania on...

[Satakas]

otse loomulikult oli valdava enamuse venelaste jaoks NLiit oma kodumaa. mis kahtlus selles võis olla?

aga siit järeldub ka vaieldamatu fakt, et valdav enamus venelasi, kes kasvõi näiteks sinimägedes maha lasti, olid oma saatuse kuritegeliku rezhiimi eest võideldes kõigiti ausalt välja teeninud.

samuti järeldub siit ka see sulle ilsmelt vastukarva käiv tõsiasi, et valdav osa venelasi, kes end sakslastele vangi andis ja seejärel nende poolel edasi sõdis, polnud mitte oma kodumaa reeturid vaid kaastunnet väärivad kodanikud, kes said aru neid valitsenud rezhiimi kuritegelikkusest ega soovinud enam seda toetada. umbes nagu need mafioosod, kes võimude poole lähevad ning oma endisi "võitluskaaslasi" paljastada aitavad. aga mis neist ikka mainida - ilmselgelt on ka nemad sinusuguse silmis REETURID, kes vaid surma väärivad

[stilett]

Okey, loeme praeguse Venemaa presidendi legitiimseks, kuid Denis, kas sa ise usud, et Stalin ja tema "Parlament" oli legitiimne !!!???Olen ka hulk aega erinevates koolides tudeerinud. Ka NL ja NLKP ajalugu. Kui ma ei eksi, siis erinevatel "Vabadel" NL valimistel olid tulemused ja osalus pea 100%. Kas tolle aja 100% NL elanikkonnast olid tulihingelised komud, ehk siis olid nad 100% reziimi pooldajad...

[denis23]

Pole mõtet mulle HiWindluse põhjusi ja tagamaad selgitada. Mina rahulikult küsin, milline peaks olema sellele kodanikele vastuvõtt kodumaal? Asjaolusid ma tean. Tahan vastust. Arvestades aja ja olukorra.

[OveT.]

Stalin ja VKPb oli absoluutselt legitiimne võim. Täpselt sama moodi nagu ka Hitler. Ma arvan et need toetas protsentuaalselt rohkem rahvas kui praegu toetab eesti vabariigis oma valitsust. See et need olid ebademokraatilised ja vägivaldsed on teine lugu.


Pole mõtet mulle HiWindluse põhjusi ja tagamaad selgitada. Mina rahulikult küsin, milline peaks olema sellele kodanikele vastuvõtt kodumaal? Asjaolusid ma tean. Tahan vastust. Arvestades aja ja olukorra.

Venemaal on ju kodusõda varemgi olnud.
Võta seda kui jätku eelnenule. Paljudele ei sobinud see Sinu legitiimne kodumaa. Sa teed järeldusi propagandistlikele ja statistilistele (mis NLiidus ei maksa midagi) andmetele tuginedes.
Just seetõttu soovitasin Sul lugeda Gulagi arhipelaagi, et sealt saad teada mida tegelikult inimesed mõtlesid ja rääkisid.
Ja kuigi nende mõtete ja emotsioonidega ei saa opereerida ajalooteaduses, on just need parimaks võtmeks tolleagsetes tegevustes selguse saamises.