Zhukov või Tuhhatshevski?

[hugo1]

Ka sõna vabastaja ei pea olema vastuoluline.See mis 1944/45.aastal läänes ja lõunas toimus oli ju vabastamine.Lääneliitlased vabastasid Prantsusmaa,Beneluxi maad,Itaalia ja Saksamaa natslikust ikkest

Selle näite põhjal on muidugi kõik klaar. Prantsusmaa oli okupeeritud. Liitlased tulid, vabastasid ja läksid. Kuid võtame näitena Baltikumi 1941a. kui sakslased tulid, oli see vabastamine nõukogude ikks alt, või okupatsioon. Või Baltikum 1944a kas see oli vabastamine Saksa okupatsioonist. või uus okupatsioon

Vlassovi reetlikuse kohta võiks küsida. Kelle ta reetis kas ainult Stalini või oma rahva ja kodumaa. Mina arvan, et ta reetis Stalini ja sedagi ainult häda sunnil. Venemaale ja rahvale jäi ta truuks surmani.

[Satakas]

ma eriti spekuleerida ei viitsi. ütlen oma arvamuse lühidalt:

stalin polnud kindlasti loll. see on välistatud. ja planeerides kolossaalset rünnakut, ei oleks ta kohe kindlasti "geeniusi" maha lasknud. isegi neid geeniusi, kes "kontrrevolutsioonilistelt mõtetelt" tabati. ta saatis piisavalt selliseid geeniusi polaarjoone taha, kus neid veel aastaid edukalt kasutati ja palju taolisi geeniusi hoidis ka oma naaberkabinettides soojas (ja kontrolli all). kardan, et tuhhatševski hakkas lihstalt oma rumaluses ja sellega kaasnevas innukuses stalini plaanide elluviimist segama ning tema korralekutsumine muutus pikapeale tüütuks. olen mõndagi lugenud tema tegeliku "geniaalsuse" kohta. tundub rohkem, et ta oli lihtsalt üks lipnikust sündinud marssal, kes kahjuks sõjalises arengus lipniku tasemele jäänudki. selline ei saa aga armeed juhtida. pealegi - ühel korral ta juba mängis punaarmeele "sussaninit", juhtides armee poolas rappa...

[Sasha]

Hugo1:

Vlassov ei olnud Venemaa armee teenistuses. Ta oli Nõukogude Liidu Punaarmee ohvitser, rikus vannet ning kahtlemata on reetur.

[Veltu]

Tsiteerin::
Ka sõna vabastaja ei pea olema vastuoluline.See mis 1944/45.aastal läänes ja lõunas toimus oli ju vabastamine.Lääneliitlased vabastasid Prantsusmaa,Beneluxi maad,Itaalia ja Saksamaa natslikust ikkest


Selle näite põhjal on muidugi kõik klaar. Prantsusmaa oli okupeeritud. Liitlased tulid, vabastasid ja läksid. Kuid võtame näitena Baltikumi 1941a. kui sakslased tulid, oli see vabastamine nõukogude ikks alt, või okupatsioon. Või Baltikum 1944a kas see oli vabastamine Saksa okupatsioonist. või uus okupatsioon

Ma tõin selle näite sellepärast,et Karl väitis,et sõna okupant on alati vastuoluline.Aga näed,minu näite puhul ei ole!
Aga sinu küsimused Baltikumi "vabastamise" kohta on küll kohatud.Loomulikult toimus 1941 ja 1944.aastal okupeerimine ja anastamine.Mõned inimesed räägivad ikka veel lolli järjekindlusega,et sakslased vabastasid Eestimaa.

Vlassovi reetlikuse kohta võiks küsida. Kelle ta reetis kas ainult Stalini või oma rahva ja kodumaa. Mina arvan, et ta reetis Stalini ja sedagi ainult häda sunnil. Venemaale ja rahvale jäi ta truuks surmani.

Mis mees see küll niisugune on,kes vastaspoole üle jookseb.Mina nimetan Vlassovit Stalini ning oma rahva ja kodumaa reetjaks.Õige mees ei jookse sakslaste poole üle ega hakka temaga koostööd tegema.Saan aru,et Vlassovi tegevus oli siiras ja õilis,kuid ta oleks pidanud ette nägema,et natsid kasutavad tema patriootilisust lihtsalt ära.Ütleme,et ROA-st oleks juba 1943.aastal saanud võimas organisatsioon ja armee ning selle abiga oleks Venemaa võidetud.Seda,mida natsid plaanisid venelastega,ei pea vist ma kordama.Aga ma ei usu,et ROA liikmetelgi oleks tavalisest venelasest paremini läinud.

[susi]

Arvestades Hitleri plaane venelaste suhtes oli Vlassov reetur.Pole tähtis,millised olid tema kavatsused.Venelastest pidid saama sakslaste neegrid.Ka eestlastest ei plaanitud võrdväärseid liitlasi.Oli Reich ja olid teised.Tuahhatshevski oli tõenäoliselt staabikapten või kapten,kes oma auastme Punaarmeesse astudes maha salgas.Kahtlemata vapper,aga erilise andeta avantürist,kellel lihtsalt vedas rohkem.Tema surm oli ainult ta enda kaotus.Vlassov tegi karjääri teisi ohvitsere seina äärde pannes.Zhukov oli kindralstaabi ülemana ümmargune 0 ning tema võidud on ülespuhutud.Kahtlemata olid tal terasest närvid,raudne tahe ning oskus veest kuivalt välja tulla.Ka mina arvan,et Vene parim väejuht oli poolakas Rokossovski(tema poola keele oskus oli üpris kesine).

[Sollmann]

Ma tõin selle näite sellepärast,et Karl väitis,et sõna okupant on alati vastuoluline.

Ei väitnud et alati, küll aga reeglina.

Mis mees see küll niisugune on,kes vastaspoole üle jookseb.Mina nimetan Vlassovit Stalini ning oma rahva ja kodumaa reetjaks.Õige mees ei jookse sakslaste poole üle ega hakka temaga koostööd tegema.

Kui mu mälu n'd ei peta, ei jooksnud Vlassov skste poole üle vaid võeti vangi ja kui kui õieti mäletan, oli vist toona isegi haavatud.

Küs: kelleks siis pidada sm Stalinit, kui ta kuulutas rahvavaenlasteks eranditult kõik kes vangi langesid? Omad inimesed, kes olid andnud endast kõik ja rohkemgi veel ning valmis iga hetk kodumaa eest surema. Ning sellisesse täbarasse olukorda sattunud eranditult tänu juhtkonnale.
Ja veel. Kas sm Stalin i ei olnud ise esimene reetur kui koos bolševike parteiga lubas rahvale kõike-kõike, võttis ära aga selle viimsegi?
Mida luges tema puhul lubadus v sõna?
Miks ei võinud siis lõik 'vlassovlased' tema kui kodumaa reeturi nr 1 vastu relvad pöörata?

[hugo1]

Veltu

Ütleme,et ROA-st oleks juba 1943.aastal saanud võimas organisatsioon ja armee ning selle abiga oleks Venemaa võidetud.Seda,mida natsid plaanisid venelastega,ei pea vist ma kordama.Aga ma ei usu,et ROA liikmetelgi oleks tavalisest venelasest paremini läinud

susi

Arvestades Hitleri plaane venelaste suhtes oli Vlassov reetur.Pole tähtis,millised olid tema kavatsused.Venelastest pidid saama sakslaste neegrid

sasha

Vlassov ei olnud Venemaa armee teenistuses. Ta oli Nõukogude Liidu Punaarmee ohvitser, rikus vannet ning kahtlemata on reetur.

Kuidas te aru ei saa, et Vlassovi jaoks oli eelkõige tähtis Venemaa.
Sellest sai aru ka Hitler. Śellepärast ei saanud 1943a. ROA-st võimast organisatsiooni ja armeed.
Sasha
väidab, et Vlassov ei olnud Venemaa armee teenistuses. Ei olnud olemas tol ajal Vene armeed. Vlassov tahtis selle luua. Mida oleks ta tegema pidanud. Kõrgema ohvitserina tundis ta tippkommuniste ja nägi, mida tähendab elu N-Liidus. Kas oleks õilis olnud surra türann Stalini eest Ära unusta ka seda, et Stalin ei olnud venelane ja kõige rohkem kannatas tema käe all just Vene rahvas. Vlassov tahtis luua Vene armee, alguses purustada Stalin ja siis...
Susi
Kas Sa tõesti usud, et peale Stalini võimu kukutamist oleksid miljonid Vlassovlased pannud relvad käest ja hakanud hoopis sakslaste neegrtiteks.
Mina arvan, et sõda oleks jätkunud sakslaste vastu. Seda arvas ka Hitler ja sellepärast ei antud Vlassovile õiget võimalust.
Kangelane mitte reetur.

[Mati]

Mulle tuli järsku meelde kunagi väga kiidetud Vatutini nimi, rindejuhataja kes ei saanud NSVL marssali auastet, võib-olla ka seepärast, etta langes temale korraldatud varitsuses.
Siis veel Kindralstaabi ülemad: Sapošnikov ja Antonov. Vähemalt onu Joe olevat neid kõrgelt hinnanud.

[toomas tyrk]

Siis veel Kindralstaabi ülemad: Sapošnikov ja Antonov. Vähemalt onu Joe olevat neid kõrgelt hinnanud.

Ja loomulikult ka Vassilevski. Samuti kindralstaabi ülem ning Stalingradi lahingu plaani autor...

[Veltu]

Susi
Kas Sa tõesti usud, et peale Stalini võimu kukutamist oleksid miljonid Vlassovlased pannud relvad käest ja hakanud hoopis sakslaste neegrtiteks.
Mina arvan, et sõda oleks jätkunud sakslaste vastu. Seda arvas ka Hitler ja sellepärast ei antud Vlassovile õiget võimalust.

Kuigi küsimus oli mõeldud Susile,ei suuda ma vastu panna selle vastata.
Hugo!Kelle käest said ROAlased relvad ja varustuse?Vastus-natside.ROA ei olnud nii tugev ja isesisev organisatsioon,et sakslastele vastu hakata.ROA diviisid ja üksused oleks ükshaaval desarmeeritud.Olen täiesti nõus Susiga,et ka ROA mehed oleks pandud Kolmana Reichi heaks töötama.

Kangelane mitte reetur.

Mis teeb reeturist kangelase ?:roll: Ma räägin veel kord,et ta läks sakslaste juurde lömitama.ta oleks pidanud aru saama,et natside teenistuses ei õnnestu tal iseseisvat organisatsiooni luua.Sakslased nägid lihtsalt head võimalust kahurilihas ja propagandas.

[hugo1]

Kelle käest said ROAlased relvad ja varustuse?Vastus-natside.ROA ei olnud nii tugev ja isesisev organisatsioon,et sakslastele vastu hakata.ROA diviisid ja üksused oleks ükshaaval desarmeeritud.Olen täiesti nõus Susiga,et ka ROA mehed oleks pandud Kolmana Reichi heaks töötama.

Millised relvad Mitu tanki, kahurit, anti ROA käsutusse
Neile anti kergerelvad. Neid ei usaltatud just selle pärast, et peale N-Liidu langemist oleksid nad tõenäoliselt pööranud relvad III Reichi vastu ja asunud sakslasi välja peksma.

[Mati]

Vassilevski kindlasti, tema ju sai Kindralstaabi ülemaks peale Žukovit.
Mulle lihtsalt ei meenu miks ta vahetati välja Antonovi vastu?
Antonov oli suhteliselt madala auastmega. "Ainult" armeekindral.

[toomas tyrk]

Millised relvad Mitu tanki, kahurit, anti ROA käsutusse
Neile anti kergerelvad. Neid ei usaltatud just selle pärast, et peale N-Liidu langemist oleksid nad tõenäoliselt pööranud relvad III Reichi vastu ja asunud sakslasi välja peksma.

Palun kontrolli oma andmeid enne nende postitamist.

Wikipedia artikkel ROAst
http://en.wikipedia.org/wiki/Vlasov_army

Selle järgi komplekteeriti üks diviis täies relvastuses ning kõigi ettenähtud varustusega. Teine oli formeerimisel.

ROA lennuüksused said ka näiteks Me 262 reaktiivhävituslennukeid...

Oli nii suurtükke kui tanke. Vastavad pildid leiad suht kiiresti vastava internetiotsinguga...

[Sasha]

Hugo1:

Sasha väidab, et Vlassov ei olnud Venemaa armee teenistuses. Ei olnud olemas tol ajal Vene armeed. Vlassov tahtis selle luua. Mida oleks ta tegema pidanud. Kõrgema ohvitserina tundis ta tippkommuniste ja nägi, mida tähendab elu N-Liidus. Kas oleks õilis olnud surra türann Stalini eest Question Ära unusta ka seda, et Stalin ei olnud venelane ja kõige rohkem kannatas tema käe all just Vene rahvas. Vlassov tahtis luua Vene armee, alguses purustada Stalin ja siis...

Oleks kõik nii lihtne

1. Antud vannel on ikkagi mingi jõud Kui see rikutakse, siis ollakse reetur. Ebameeldiv, aga nii ta on. Kindral Karbõšev sarnastel tingimustel on näiteks teise valiku teinud.

2. Sõja alguseks bolševikud olid võimul ainult 23 aastat. Väljaspoolt Venemaad tegutses piisavalt venelaste ühendusi, kes ei tunnustanud NSVLi ja olid valmis iga hetk välja astuda punaste võimu kukutamisele. Aga isegi kõikidele valgekaartlastele ei olnud selge, kas nad võivad viia õnne venelastele saksa tääkidel.

3. Kas Stalini rahvus midagi määrab, seletab või mõjutab?

4. Vlassovi plaanidest võime ainult spekuleerida. Jah, tal oli rohkem vabadust kui näiteks eestlastel; aga ajaloosse jäävad tegusid, -- ROAl neid eriti ei olnud. Võrdle jällegi ukrainlastega ja nende võitulstega. Või poolakate ja leedulastega, kes võitlesid mõlemate okupantidega ka ilma oma SS-diviisideta.

5. Vlassovi püüdlustele korraldada kommunismivastane liikumine võib suhtuda ainult positiivselt. Nimetada aga teda kangelaseks pole võimalik lihtsalt arvestades see, et Venemaale osutus Teine Maailmasõda mitte sõjaks Nõukogude võimu säilitamise/kukutamise eest vaid Isamaasõjaks, rahvuse toimetulemise/ellujäämise eest. Jah, võiduga kommunistide võim tugevnes, laienes teistele riikidele aga venelaste perspektiivist see oli parim tulemus ning vastaste poolel sõdinud ei ole kangelastena aktsepteeritavad.

Võrdle norra või prantsuse vabatahtlike Saksa poolel: need ei ole ei Norra ega Prantsusmaa jaoks kangelased, kuigi suurima tõenäolisusega nad sõdisid vapralt ja neile oleks mille üle uhkust tunda. Aga nad sõdisid rahvusliku perspektiivist valel poolel...

[Troll]

Vassilevski kindlasti, tema ju sai Kindralstaabi ülemaks peale Žukovit.

Täpsustus, peale Žukovit sai Kindralstaabi ülemaks uuesti Šapošnikov, alles pärast tema surma Vassilevski.

1. Antud vannel on ikkagi mingi jõud Kui see rikutakse, siis ollakse reetur. Ebameeldiv, aga nii ta on.

Mnjah, sel juhul tuleks ka esimene USA president George Washington reeturiks kuulutada! Ka tema oli inglise ohvitser ja oli Inglise kuningale truudusevande andnud.
Või tuleb kuulutada reeturiks Jozef Pilsudski, kes ka sünnipärase Vene kodanikuna astus sakslaste teenistusse, et Poolale vabadus välja võidelda.
Äkki tuleks ka kõik Nõukogude Armees aega teeninud eestlased reeturiteks kuulutada, kuna kõik nad andsid sõdurivande, kuid ei kaitsnud Nõukogude Liitu ega kommunistlikku parteid "välis- ja sisevaenlaste" vastu?
Äkki on kellegi meelest reeturid ka kõik nõukogude ajal pioneeriks või kommunistlikuks nooreks astunud õpilased, ka nemad lugesid ju ametlikku vandetõotust (ei mäleta küll enam peast ): "Tõotan ustavalt teenida kommunistliku parteid jne...." vms.

Mees, kes ühele poolele on reetur, võib olla teisele poolele kangelane ja vabadusvõitleja, see sõltub juba hindaja positsioonist ja maailmanägemusest. Seepärast mind üllataski Veltu seisukoht, kes nii ägedalt hakkas Vlassovit hukka mõistma. Nagu ma juba ütlesin, sobiks selline hüsteeriline kriitika ennem mõne sõjaaegse politruki või NKVD-lase sõnavarasse.