Zhukov või Tuhhatshevski?

[Kalevipoeg]

Kumb neist oleks sinu valik oma armee ette väejuhatajaks panna. Kumb oli teie arust parem taktik ja strateeg? Ei tule arvestada seda kuidas kümnekordsete ohvritega võideti lahing vaid tema tegelik militaarne oskus lahinguväljal mehi juhatada ja nende austus võita.
Kuigi Tuhhatshevski oli II MS ajaks surnud, oli ta, nii palju kui kuulnud, sirvinud olen, sõjaline geenius võrdne Barbarossas osalenud, Saksa kindral-geeniustega. Paljud inteligentsed ja isemõtlevad Nõukogude sõjategelased kirusid Stalinit, et neid juhivad nüüd mingid pupu-jukud Moskvast, Budjonnõi, Voroshilov, ise Kaganovitsh sõdis vahepeal rindel minu meelest.
Minu valik langeb siis Tuhhtashevskile hetkel. Muudke mu meelt kui toote mingeid häid tõendedi Zhukovi paremusest.

[Troll]

Kumb neist oleks sinu valik oma armee ette väejuhatajaks panna. Kumb oli teie arust parem taktik ja strateeg? Ei tule arvestada seda kuidas kümnekordsete ohvritega võideti lahing vaid tema tegelik militaarne oskus lahinguväljal mehi juhatada ja nende austus võita.
Kuigi Tuhhatshevski oli II MS ajaks surnud, oli ta, nii palju kui kuulnud, sirvinud olen, sõjaline geenius võrdne Barbarossas osalenud, Saksa kindral-geeniustega. Paljud inteligentsed ja isemõtlevad Nõukogude sõjategelased kirusid Stalinit, et neid juhivad nüüd mingid pupu-jukud Moskvast, Budjonnõi, Voroshilov, ise Kaganovitsh sõdis vahepeal rindel minu meelest.
Minu valik langeb siis Tuhhtashevskile hetkel. Muudke mu meelt kui toote mingeid häid tõendedi Zhukovi paremusest.

Kumbagi ei võtaks! Issand halasta, selliseid massimõrvareid veel oma armee etteotsa igatseda?? Žukov oli üks suuremaid süüdlasi Punaarmeed 1941.a tabanud rängas lüüasaamises ja kõik tema hilisemad "võidud" on suurelt jaolt üles puhutud või üldse olematud. Küll oskas ta hästi omi mehi maha lasta ja mõttetult surma saata.
Mis puutub Tuhhatševskisse, siis on tema "geniaalsus" tagantjärgi leitud, millegagi oli ju vaja kohutavaid lüüasaamisi sõja algul õigustada. Sellepärast siis puhutigi hiljem Tuhhatševski müüt üles a'la "oh, poleks me temataolisi geeniusi 37.a maha lasknud, oleksime sõja juba 41.a Berliinis lõpetanud!" Milles siis tema geniaalsus seisnes? Oli ta ülikõva strateeg? Ta sõdis üsna edukalt kodusõjas rohkem partisanilaadsete vene valgete vägede vastu, aga kokkupuutes tõelise regulaararmeega (Poola armee) sai ta hävitavalt lüüa. Küll oskas ta väga edukalt võidelda oma ülestõusnud talupoegadega, nimelt laskis ta neid gaasiga mürgitada. Kindlasti geniaalne mõte!? Või äkki oli ta tugev teoreetikuna? Paar tema "strateegiaraamatut" sobiksid rohkem politrukkide ja komissaride käsiraamatuteks kui strateegiaõpikuteks! Ja ka ilma temata oli Punaarmeel sõja alguses tanke ja suurtükke mitu korda rohkem kui kogu ülejäänud maailmal kokku!
Kui otsid tolleaegsest Punaarmeest head väejuhti, siis soovitaks vaadata Rokossovski poole.

[hugo1]

MIs te Vlassovist arvate. Moskva püsimine olevat just teema teene olnud

[Veltu]

Vlassov oli üks räpane reetur!

[Sollmann]

Vlassov oli üks räpane reetur!

Kui võitled kuritegeliku kliki vastu, oled reetur?! Vlassov jäeti piiramisrõngasse tänu juhtkonna geniaalsusele ja suurushullustusele, võitles seal aga pea paljaste kätega edasi kuni kinni võeti.
Ja mis ta pidi siis edasi tegama? Vabatahtlikult kangelassurma valima, et pangaröövel Jossif & co rahulolevalt käsi saaksid hõõruda?
Milleks? Naguinii oli ta juba reeturiks tembeldatud ja pealegi veel eksisteeris õhkõrn võimalus kliki kukutamiseks ja uue, demokraatliku Vm, ülesehitamiseks

[Troll]

Vlassov oli üks räpane reetur!

Ei maksa nüüd nii järsult silte kleepida! Selliseid manifeste ootaks enne mõnelt purupunaselt kommunistist kisakõrilt! Väejuhina oli Vlassov üks paremaid ja seda veel raskel 41.aastal. Tema tegevus 4.mehhaniseeritud korpuse juhatajana juunis-juulis oli üsna resultatiivne, samuti hiljem kiiruga formeeritud 39.armee juhatajana Kiievi kaitsel. Et see armee ümber piirati, polnud tema süü, Guderiani ja Kleisti tankigrupid haarasid terve Kiievi piirkonna ümber. Hiljem juhtis ta väga edukalt 20.armeed Moskva all. Vaevalt saab hukka mõista seda, et ta 2.Löögiarmee juhatajana piiramisrõngas vangi sattus, see on kommunistidele iseloomulik temp, et kõik vangilangenud kuulutati reeturiteks ja rahvavaenlasteks.
Mis puutub tema hilisemat tegevust ROA (Venemaa VabastusArmee)juhatajana, siis kas ainult eestlastel on sinu arust monopol kommuniste vihata? Küllap see mees nägi seespoolt küllaldaselt, et mõista, mida kommunistlik režiim väärt on. Ainult tänu hitlerliku korra idiootsusele ei lastud seda liikumist areneda ja seati igasuguseid tõkkeid Venemaa vabastusliikumisele.

[Mati]

Ka mina ei usu Vlassovi ebakompetensust, temaga oli ju meie meestelgi parasjagu tegemist vist Volhovi rindel. Tuhhatševski geniaalsust nähti kahekümnendatel aastatel söjas Poolaga. Žukov kui Stalini lemmik algatas rinnete juhtimist just peakorterist jättes ära Vorošilovi edasi-tagasi jooksmise kombe.
Muidugi jätkus tal julmust omajagu ja tänu tema "väejuhi oskusele" olid tihtipeale Punaarmee kaotused väga suured.
Ajaviiteks võib lugeda Viktor Suvorovi (alias Vladimir Rezuni) raamatut:
"Puhastus".

[VANA LÖUKOER]

Vlassov kui väejuht oli loomulikult parem.köikidest teistest nliidu väejuhtidest.ja mati poolt välja pakutud varjandid.........,siis,jah,ära solvu,mati,kuid mis sa ise teeksid,kui sulle pakutakse,et kas valida sita ja sita vahel.vabandan foorumlaste ees,et ropendasin,kuid minu meelest see nii on.
ja see,et Vlassov läks üle reichi poole.ta ei ole reetur.see on puhas propaganda ja vasja kirjutatud " ajaloo " korrutamine.Kui asja selgelt möelda,siis saab iga normaalne inimene aru, et Vlassov tahtis keerata oma relvad mitte oma kaasmaalaste,vaid isaksese staalini poole.

[Kalevipoeg]

Selge, Rokossovski siis. uurin asja. Tänan teabe eest mehed.

[Veltu]

Karl Solmann

Veltu kirjutas:
Vlassov oli üks räpane reetur!


Kui võitled kuritegeliku kliki vastu, oled reetur?! Vlassov jäeti piiramisrõngasse tänu juhtkonna geniaalsusele ja suurushullustusele, võitles seal aga pea paljaste kätega edasi kuni kinni võeti.
Ja mis ta pidi siis edasi tegama? Vabatahtlikult kangelassurma valima, et pangaröövel Jossif & co rahulolevalt käsi saaksid hõõruda?
Milleks? Naguinii oli ta juba reeturiks tembeldatud ja pealegi veel eksisteeris õhkõrn võimalus kliki kukutamiseks ja uue, demokraatliku Vm, ülesehitamiseks

Karl Solmann Marss ajalooklassi Mis seal vahet on,missugune see reziim oli.Reetur oli ta ju igal juhul.Kas sa Stauffenbergi ja tema kaaslasi ei loe reeturiteks?

mati,kuid mis sa ise teeksid,kui sulle pakutakse,et kas valida sita ja sita vahel.

Mh,väga imelikud variandid sul.Ehk ei suutnud sa jälle end väljendada?

ja see,et Vlassov läks üle reichi poole.ta ei ole reetur.see on puhas propaganda ja vasja kirjutatud " ajaloo " korrutamine.Kui asja selgelt möelda,siis saab iga normaalne inimene aru, et Vlassov tahtis keerata oma relvad mitte oma kaasmaalaste,vaid isaksese staalini poole.

Mis propagandast sa jälle räägid.See,kui Trankmann (või kes see täpselt oligi) müüs Narva kindlustuste kaardid Venemaale maha ei ole reetmine või?Järsku tema jälle leiab,et ta abistas lihtrahvast,aidates kukutada kapitalistide ja fasisitide klikk?Igal juhul oli Trankmann ju reetur,samuti nagu Vlassovgi

[välihall]

See reeturi teema on selline - mida teeksid sina kui vasja saabas su kõri peal on?
Kas sured nagu kangelane ja lähed tundmatusse kääpasse või üritad ellu jääda?

[Sollmann]

Veltu:
see, kui riigi juhtkond kuulutab sind vangilangemisel ( eriti selisel juhul, kui võitlesid nö viimse veretilgani) reeturiks, on kõige ehedam reetmise musternäidis. Päälegi, tead ise, milliste nappide vahenditega Vlassov rünnakule aeti, kuidas piiramisrõngasse jäi ning kuidas siis riik käitus.

Stauffenbergi ei loe reeturiks. Mina ei loe, ei sks riigi, ei rahva suhtes. Küll aga oli ta reetur klikile, st Hitler & co-le.
Sama lugu Vlassoviga. Stalini jaoks oli ta reetur, kuna ei käitunud juhi poolt väljakujundatud mudeli järgi....

[Epaminondas]

Karl Sollmann:

Stauffenbergi ei loe reeturiks. Mina ei loe, ei sks riigi, ei rahva suhtes. Küll aga oli ta reetur klikile, st Hitler & co-le.
Sama lugu Vlassoviga. Stalini jaoks oli ta reetur, kuna ei käitunud juhi poolt väljakujundatud mudeli järgi....

Jutt läheb veidi vastuollu. Ühte pidi on reetur teist pidi ei ole reetur.

Vahet ei ole kas reedeti Hitlerit, Stalinit või rahvast. Kedagi ju ikka need kaks meest reetsid. Seega olid reeturid.

[Sollmann]

Jutt läheb veidi vastuollu. Ühte pidi on reetur teist pidi ei ole reetur.

Mõisted kangelane, reetur, okupant, vabastaja jne ongi ju tinglikud ja täiesti vastuolulised. Kes ühele kangelane, see teisele kaabakas. Kes ühtede jaoks reetur, see teiste jaoks päästja. Jne.

Veltu küsib: 'Kas sa Stauffenbergi ja tema kaaslasi ei loe reeturiteks?'
Vastus: minu silmis nad reeturid ei ole. Külla aga olid nad äraandjad Hitleri jaoks

[Veltu]

Mõisted kangelane, reetur, okupant, vabastaja jne ongi ju tinglikud ja täiesti vastuolulised. Kes ühele kangelane, see teisele kaabakas. Kes ühtede jaoks reetur, see teiste jaoks päästja. Jne.

Päris nii see ka ei ole.Nt Rommel on mõlemate poolte seas vägagi lugupeetud ja hinnatud mees.Asi on ka selles,et Aafrika sõda peeti "ausaks sõjaks",kus vange maha ei lastud ja käituti üldiselt härrasmehelikult.Ka Erich vin Manstein on väga lugupeetud mees.See oli vist Vorosilov(vabandage kui ma eksin),kes ütles midagi taolist,et kui Saksa armees olnuks kõik kindralid Mansteini sugused,siis olnuks Punaarmeel Saksamaa võitmine äärmiselt raske.
Ka sõna vabastaja ei pea olema vastuoluline.See mis 1944/45.aastal läänes ja lõunas toimus oli ju vabastamine.Lääneliitlased vabastasid Prantsusmaa,Beneluxi maad,Itaalia ja Saksamaa natslikust ikkest.