Stalin urus

[Kapral Karu]

Suvorov tõi näiteks dinosaurused ja ütles, et ei ole leitud mitte ühtegi dokumenti, mis tõestaks, et saurused kunagi elasid.
On leitud konte ja sita jne..., kuid dokumentaalne tõestus puudub, siit ka küsimus, kui ei ole leitud mitte ühtegi dokumenti, mis tõestaks, et dinosaurused eksisteerisid, siis kas nad ikkagi eksisteerisid

Demagoogia musternäidis. Ka Suvorov pole nii primitiivne, et peaks dokumentideks ainult pitsati ja allkirjaga paberit. Ka kondid ja kivistunud s. on dokumendid, seejuures palju "vettpidavamad" kui paber.

Suvorov väitis veel, et N-Liidu ajalugu peaksid uurima kriminalistid, mitte ajaloolased.
Ajaloolastele on see liiga ülejõu käiv töö, lisaks puuduvad neil vajalikud teadmised

Asjalik soovitus ja huvitav tähelepanek, aga siit küsimus -- miks siis kriminalistid ei uuri N-Liidu ajalugu? Kaldun arvama, et just sellepärast, et me ajaloost liiga palju teada ei saaks... Praegune olukord võimaldab igal uurijal ja muul asjahuvilisel saada endale ajaloost just selline pilt, nagu ta ise tahab, või nagu tema parteile sobib... Milline asjaolu võimaldab poliitikutel rahvaga paremini manipuleerida.

[hugo1]

Põhimõtteliselt võis Ilja Ehrenburg selliseid ütlusi endale lubada, kuna ta oli juut. Mida sakslased juutidega Teise maailmasõja ajal tegid, peaks kõigile teada olema.

Õigustame, siis ka Hitlerit, arvestades seda, mida juudid Saksamaal enne II maailmasõda tegid, kas nad ei olnud siis holokausti ära teeninud, kas nii
Või näiteks meie eestlased, kas meil on nüüd ka õigus venelasi tapma ja vägistama asuda, kuna nemad küüditasid ja tapsid kunagi meid

Demagoogia musternäidis. Ka Suvorov pole nii primitiivne, et peaks dokumentideks ainult pitsati ja allkirjaga paberit. Ka kondid ja kivistunud s. on dokumendid, seejuures palju "vettpidavamad" kui paber.

Tundub, et Sa ei saanud üldse aru, mida Suvorov ja ka Vana Lõukoer öelda tahtsid.
Suvorov üritas läbi iroonia öelda, et ajaloolased tihti usuvad vaid seda, mis eksisteerib dokumentides, N-Liit sarnaselt kuritegelikutele grupeeringutele ei jäädvustanud kõike käske dokumentaalselt.
Tõenäoliselt näiteks käsku tappa ja vägistada Berliinis kunagi ei leita.
Ometi on kõigile aru saada, et see asi seal kunagi toimus ja et sõjaväelased (sõjavägi tähendab eelkõige korda) käitusid seal nii oma ülemuste vaikival heakskiidul. Kui ülemused ei oleks seda heaks kiitnud ei oleks saanud selline asi juhtuda[/quote]

[Reigo]

vaatan ja imestan,et küll sa,reigo,oled ikka sinisilmne.

ei andnud staalin paljudele käskudele oma kätt alla.nagu ka küüditamisega vöi oma riigi ajude tapmisega.neid pabereid pole,aga OMETI ME TEAME,ET NII TEHTI.

1) Üleüldiselt on see demagoogia. Taolisel viisil võib ükskõik mida ükskõik kellele kaela määrida.
2) Küüditamise kohta on paberid olemas

Küüditamine Eestist 1941
http://www.okupatsioon.ee/1940/ylevaate ... Heading478

1941. aasta küüditamised Eestist olid osa NSV Liidu läänepiiril vastokupeeritud aladel toimunud “puhastusest”. Vahetu otsus massirepressioonideks Eestis langetati 1941. a mai esimesel poolel ÜK(b)P KK ja NSV Liidu Rahvakomissaride Nõukogu ühismäärusega nr 1299–526ss “Leedu, Läti ja Eesti NSV puhastamise abinõudest nõukogudevastastest ja sotsiaalselt ohtlikest elementidest”.

Mingeid vastavaid määrusi, kus keegi otsustaks umbes nii, et nüüd, punaarmeelased, hakkame Saksamaal vägistama, pole leitud ning vaevalt, et üldse kunagi olemas on olnud.
Küll on teada sm Stalini üleskutsed, kus ta ütleb, et tuleb humaanselt käituda jne. On kõrgema väejuhatuse käsud, kus keelatakse tappa jne. Ning kurjategijaid kästi karistada. Minul endal on meelde jäänud arv 2000 punaarmee ohvitseri, kes maha lasti kuritegude eest. Kahjuks ei mäleta, kus seda arvu lugesin seega mingit allikat ei saa anda.

3) Kõige selle valguses läheb raskeks tõestada mingi Stalini ja ko kuritegeliku poliitika olemasolu Saksa elanikkonna suhtes tsiviilelanikkonna tapmise ja vägistamise näol kättemaksuks Saksa poolt sooritatud kuritegude eest.

4) Muidugi on võimalik, et eksisteeris ka mingi mitteametlik poliitika, aga seda pole minu teada tõestatud. Näiteks võib-olla oli nii, et sm Stalin teadis, et üks osa alluvaid vaatavad punaarmeelaste käitumisele läbi sõrmede (selline asi oli tegelikult kindlasti väga sage nähtus). Sm Stalin oleks nüüd pidanud uuesti korrale kutsuma ning mingeid karmimaid meetmeid rakendama (läbi sõrmede vaatajail pea maha võtma), aga ei tahtnud ning laskis asjadel vanaviisi areneda. Aga see oli kõigest spekulatsioon, mida praeguse seisuga pole vist võimalik kuidagi tõestada.

[stilett]

Reigoga täiesti päri. Punaarmee jaoks oli välja töötatud terve rida käskusi ja instruktsioone, kuidas okupeeritud territooriumil käituda. Ühes instruktsioonis oli koguni must-valgel kirjas, et on keelatud astuda sakslannadega seksuaalvahekorda, mis oli karistatav ja lõhnas tribunali järgi, rääkimata juba vägistamisest. Loomulikult instruktsioonid instruktsioonideks, eks reaalne olukord ja võitjate käitumine oli sootuks vastupidine.
Katsun ka vastavad viited leida.

[igavesti eilne]

Kirjutasin eelpool:

Põhimõtteliselt võis Ilja Ehrenburg selliseid ütlusi endale lubada, kuna ta oli juut. Mida sakslased juutidega Teise maailmasõja ajal tegid, peaks kõigile teada olema.

hugo 1 reageeris:

Õigustame, siis ka Hitlerit, arvestades seda, mida juudid Saksamaal enne II maailmasõda tegid, kas nad ei olnud siis holokausti ära teeninud, kas nii
Või näiteks meie eestlased, kas meil on nüüd ka õigus venelasi tapma ja vägistama asuda, kuna nemad küüditasid ja tapsid kunagi meid

Kui inimene taoliste väljaütlemistega esineb, viitab see vaid tema ajalooalaste teadmiste täielikule puudumisele või on tal enda arusaadavalt väljendamisega raskusi. Ei maksa võrrelda omavahel asju, mis on võrreldamatud.
Eelnev kehtib "Õigustame, siis ka Hitlerit..." kohta.
"Või näiteks meie eestlased..." kohta ütlen, et venelaste kõrval märatsesid siin ka oma punased. Saatana sulased on peremehest hullemad. Ja makstigi neile peale sakslaste tulekut 1941 aastal veriselt kätte.
Nüüd muidugi pole enam õigus kedagi tapma asuda, selleks oleks pidanud varem sündima. Õige aeg on mööda lastud hugo 1!

[hugo1]

Kui inimene taoliste väljaütlemistega esineb, viitab see vaid tema ajalooalaste teadmiste täielikule puudumisele või on tal enda arusaadavalt väljendamisega raskusi. Ei maksa võrrelda omavahel asju, mis on võrreldamatud.
Eelnev kehtib "Õigustame, siis ka Hitlerit..." kohta.
"Või näiteks meie eestlased..." kohta ütlen, et venelaste kõrval märatsesid siin ka oma punased. Saatana sulased on peremehest hullemad. Ja makstigi neile peale sakslaste tulekut 1941 aastal veriselt kätte.
Nüüd muidugi pole enam õigus kedagi tapma asuda, selleks oleks pidanud varem sündima. Õige aeg on mööda lastud hugo 1

Eestlased ei vägistanud Vene naisi, eestlased ei tapnud Vene tsiviilelanikonda jne...
Oma jutuga tahan seda öelda, et kui riigi sõjavägi saadab kusagil korda sigadusi, siis ei pea maksma selle eest tavaline tsiviil elanik.
Sinu jutust jääb mulle praegu mulje nagu Sul oleks kahju, et Eesti iseseisvus ilma verevalamiseta, et oleksime pidanud kättemaksma praegu Eestis elavatele venelastele selle eest mis nende esiisad siin II maaimasõja ajal korda saatsid.
Tahan seda öelda, et see on täiesti vale. Siin elav põlvkond ei ole selles süüdi, mis kunagi juhtus.
Parim, mis olla saab on see, et nad häbeneksid seda, mida nende rahvas meile kunagi tegi, sellest piisab täielikult.

[igavesti eilne]

hugo 1:

Eestlased ei vägistanud Vene naisi, eestlased ei tapnud Vene tsiviilelanikonda jne...
Oma jutuga tahan seda öelda, et kui riigi sõjavägi saadab kusagil korda sigadusi, siis ei pea maksma selle eest tavaline tsiviil elanik.
Sinu jutust jääb mulle praegu mulje nagu Sul oleks kahju, et Eesti iseseisvus ilma verevalamiseta, et oleksime pidanud kättemaksma praegu Eestis elavatele venelastele selle eest mis nende esiisad siin II maaimasõja ajal korda saatsid.

Kui ainult sinule jääb ülalpool kirjeldatud mulje, siis on see vaid pool häda. Peamine, et teistele taolist muljet ei jää, su kummalis-keeruliste muljete ja arvamustega olen siin juba harjunud ja selliste kui paratamatustega leppinud.
Aga seal Peipsi taga külades, partisanide vastaste karistusoperatsioonide käigus, tehti nii seda kui teist. Mees, kes elas minust 1 kilomeetri kaugusel ja osales ka nonde külade elanike "profülaktilises kasvatamises" rääkis meil mõndagi.
Mis sõja ajal veel vägistamistesse puutub, siis tean enda kandis ühte juhtumit, kus nõukogude ohvitser kas tegi seda või vähemalt üritas. Asja lahendati vist kaua, kuna kannatanu pidi juhtunuga seoses veel Riiga sõitma. Rinne liikus.
Viimane sõda oli väga julm. Siinmail toimus see kahe totalitaarse režiimiga riigi vahel ja praeguste mallidega seda mõõta ei saa. Hulle tegusi tegid kõik pooled, sealhulgas demokraatlikud lääneliitlased. Tagantjärele võib vaid targutada.

[hugo1]

Aga seal Peipsi taga külades, partisanide vastaste karistusoperatsioonide käigus, tehti nii seda kui teist. Mees, kes elas minust 1 kilomeetri kaugusel ja osales ka nonde külade elanike "profülaktilises kasvatamises" rääkis meil mõndagi.

Faktid, kus on Su tõestus mees, Sa ei ole esimene kes seda jama väidab, kuid keegi ei esita kunagi tõestust

[krizz]

No nii! Vähe sellest,et eestlased lihtsalt vägistasid,nad ka lasid vene naisi kiirelt ja lausa hulgi kaupa maha!
Ja mis neil üle oleks jäänudki,kui t!blad saatsid enda ees rünnakule polgumattide read.Loll ja naiivne on see t!bla,pole midagi õelda...
Kui ma ei eksi,siis Neuhammeris ja mujalgi olid sakslastel lustmädelid ja lõbumajad olemas.Venelastel aga ehk vaid kõrgemail ohvedel oma enda "personaalsanitarid".Teised võtsid kus said.
Eestlasest kodukaitsja vene röövli-anastaja-sadistiga võrrelda on ikka kaunis näotu,sihilik provokatsioon. Või mingi haiglane vajadus kõigi,ka puhta palega meeste,näod ühtmoodi sita-pruuniks värvida.Et siis elagu võrdsus!

[igavesti eilne]

Tõin vaid ühe näite sõja julmusest ja kus mõni mees sattus hüsteeriasse. Must-valge maailma esindajad. Vaidle täpselt samamoodi, nagu omal ajal komsomolidega. Noil oli ka pea ideelisi loosungeid täis ja kogu punaminevik heroiseeritud.
Jaa, poistel puudub tollest sõjast igasugune ettekujutus.
Mis fakte ma toon hugo 1? Inimest, kes olnust pajatas, pole enam ammu. Mõned teised, kes sealsetes sündmustes osalesid, rääkisid veel vähem. Keegi olukirjeldusi endast maha ei jätnud. Tegusi tehti vastuseks partisanide rünnakutele ja julmustele, ehk maksis mõni punaste varasemate tegude eest kätte. Julmus sünnitab julmust ja inimesi on igasuguseid.

[hugo1]

Tõin vaid ühe näite sõja julmusest ja kus mõni mees sattus hüsteeriasse. Must-valge maailma esindajad. Vaidle täpselt samamoodi, nagu omal ajal komsomolidega. Noil oli ka pea ideelisi loosungeid täis ja kogu punaminevik heroiseeritud.
Jaa, poistel puudub tollest sõjast igasugune ettekujutus.
Mis fakte ma toon hugo 1? Inimest, kes olnust pajatas, pole enam ammu. Mõned teised, kes sealsetes sündmustes osalesid, rääkisid veel vähem. Keegi olukirjeldusi endast maha ei jätnud. Tegusi tehti vastuseks partisanide rünnakutele ja julmustele, ehk maksis mõni punaste varasemate tegude eest kätte. Julmus sünnitab julmust ja inimesi on igasuguseid.

ja eestlased olid nii kavalad, et ei jätnud endast maha ühtegi jälge, mitte midagi
See mind just ajab närvi, et Eesti sõduritele üritatakse paljugi pähe määrida, kuid ilma tõestuseta.
Võtame Berliini 1945a. punaarmee kuriteguest räägivad miljonid tunnistajad, kes on kirjutanud sellest raamatuid, punaarmeelased ise on öelnud, et selliseid asju juhtus.
Võtame Dresteni pommitamise, jälle ei mingeid probleeme tõestamisega, või 1942. aastal maha põletatud Lidice küla sakslaste poolt jne...
Võiksin tuua Sulle neid näiteid sadu.
Eestlaste kuritegusid ei ole keegi tõestada suutnud.
See, et Sulle keegi midagi ütles, kelle nime Sa isegi siin ei avalda see ei ole argument.
Samamoodi võin mina vastu väita, et mul ka üks tutav oli seal ja eestlased ei kiusanud kedagi jagasid hoopis kommi ja leiba kõigile.

[Kapral Karu]

Minu arvates on asi peamiselt aritmeetikas -- eestlaste kuritegude suhtarv venelaste jt venekeelsete-meelsete omade suhtes ei saaks "parimalgi" juhul tulla rohkem kui umbes 1:100. Vastavate tegude tunnistajate suhtarv oleks aga mitte rohkem kui 1:1000 või isegi 1:10 000 (Peipsi-taguse palju kordi hõredam rahvastatus võrreldes Berliini ja selle ümbrusega).

Ei saa aga jätta mainimata ka seda, et Peipsi taga olid ka Lääne propaganda võimalused tunduvalt väiksemad kui ümber Berliini...

[Style]

Tahtsin vastat Sama, mis Kapral, kuid ehk pisut teravamalt: eestlased on niivõrd väike rahvas kogu muudega võrreldes, et ei viitsi keegi sellega tegeleda.

[hugo1]

Tahtsin vastat Sama, mis Kapral, kuid ehk pisut teravamalt: eestlased on niivõrd väike rahvas kogu muudega võrreldes, et ei viitsi keegi sellega tegeleda.

Ära unusta, et N-Liit tegeles kunagi agaralt sakslaste ja nende liitlaste kuritegude uurimisega, lisaks veel juudid, kes eestlasi on süüdistanud

[igavesti eilne]

hugo 1 oled vilets näidete tooja. Tarbid ses kohas laiatarbekaupa. Küll võrdles - Dresdeni pommitamine. Kui jutt juba sinna Peipsi tagusele Pihkvamaale läks ja iga hinna eest mingit tõestust soovid, oleks kõige parem ise kohapeal ära käia. Küll sealsed elanikud räägiks. No hea küll, see oleks suur ettevõtmine, kuigi meie rahvast käib sealkandis kaubareisidel päris palju. See oli veidi draakonlik soovitus. Lihtsam on kasutada internetis Vene otsingumootoreid. Midagi seal leiab, kuigi Vene propaganda kõrvalmaiguga. On ka muid allikaid.