Vene vs. Lääne tankid

Laevad, lennukid, tankid... Kõik sõjatehnikast.
Vasta
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 10213
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"

Postitus Postitas Kilo Tango »

Kapten Trumm kirjutas:... kui meeskond jääb torni, siis on tank top attack raketi eest põhimõtteliselt kaitstamatu, sest suure osa torni laest võtavad luugid, vaatlusseadmed jne, kuhu neid klotse panna ei saa. Seega on ainus võimalus jätta torni lagi siledaks ja kolida meeskond keresse.
Meeskonna ühe liikme näiteks saab panna ka torni korvi põhja lebotama. Väljapääsud oleksid mujalt. Ei ole asi nii lihtne nagu sa kirjutad. Lisaks on kõikide tankide torni lagi igasugust kola täis: vaatlus- ja sihtimisseadmed, suitsugranaadid, mm-laine radarid jne.

Vaata või sedasama pilti siin:
Pilt

ERA-ga on kaetud seal maksimaalselt kokku 1m2.

Ei saa eitada, et T-14 on paremini kaitstud moodsate TT-rakettide vastu. See oleks ka imelik kui see uue tankina seda ei oleks. Aga väita, et meeskonna tormi jätmine muutub teeb selle top-attack raketi eest kaitsmatuks ei päde. Kasvõi igasuguste Trophy-de jms. kontekstis.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43807
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"

Postitus Postitas Kapten Trumm »

No sellest ruutmeetrist väljapool pole ka midagi reaalselt kaitsta - külgedel on külgsoomuse blokid, taga on vist mürskude konteiner, mille tabamisel tuleb pauk külgedelt välja. See omakorda kaitseb mootorit tanki kohal lõhkeva raketi eest. Kõik tundub ilusti loogiline.
Vene tankide seiklused Süürias on näinud (kasvõi see paljuräägitud T-90 tabamise lugu), et reaktiivsoomus töötab enamvähem või alati, aga need peened aktiivkaitse süsteemid pole asi, mille peale 100% loota - küllap käib ka selle tanki kohta. Küsimus ju selles, et lahingus on igasugu lendavat metalli õhk täis, mismoodi tuvastad sealt selle vajaliku ja suudad seda ka jälgida :dont_know:
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 10213
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"

Postitus Postitas Kilo Tango »

Kapten Trumm kirjutas:No sellest ruutmeetrist väljapool pole ka midagi reaalselt kaitsta ...
Abramsil/Leo2-l jms. mehitatud tankidel on seda kaitsmist vajavat katust umbes sama palju.

Keegi ei vaidlegi, et aktiivsoomus töötab. Aga see teeb oma tööd täpselt ühe korra. Edasi on see T-90 kiirelt moondunud peaaegu tavaliseks T-72-ks. Kui kuidagi teisiti ei saa, siis saab nii, et üks toru lajatab HESH laenguga ja teine paneb KEP-i takkatuuri ning pole sellest aktiivsoomusest enam suurt midagi kasu. Lääne NERV mudeli vastu selline lähenemine ei tööta ning siseneva laenug soomust kahjustav mõju on üsna lokaalne, mida on näidanud korduvad juhud kui masinad on pidanud vastu võtma laenguid suurel kiirusel ja hulgakaupa.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43807
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Muud pole midagi, lihtsalt taoline vastumeetmete hulk tähendab rakettide arvu kasvu ühe tanki hävitamiseks. See võib olla 2-4 korda.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Sekeldaja
Liige
Postitusi: 997
Liitunud: 29 Aug, 2014 17:38
Kontakt:

Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"

Postitus Postitas Sekeldaja »

Kapten Trumm kirjutas:
Ei ole tõsi!

1. Kas tanki mootor viidi tanki etteotsa (Merkava: annab võimaluse evakueerida tule all olev meeskond liikumisvõimetust tankist ja kaitseb meeskonda + loob lisaruumi tanki tagaossa) Läänes või Venemaal?
2. Kas KEP moon arendati täiuseni Läänes või Venemaal?
3. Kas lahingkumplekt viidi tornist välja Läänes või Venemaal?
4. Kas hunter-killer tanki juhtimise mudel arendati välja Läänes või Venemaal?
5. Torsioonvedrustus Läänes või Venemaal?
6. Hüdropneumaatiline vedrustus Läänes või Venemaal?
7. Tühimikega soomus Läänes või Venemaal?

Jah, venelased on teinud tankiehituses olulisi samme, kuid alati võib väita, et keegi oli neist eespool:
1. KLassikaline "komponovka" - venelased väidavad T-34, tegelikult Renault FT-17
2. Komposiitsoomus - USA T-95 kontsept
3. Sileraudne kahur - USA T-95 kontsept
4. Automaatlaadijad olid tegelikult kasutusel juba WWII ajal lennunduses (Hs 129 B-3)
Hunnik pooltõdesid lihtsalt, praktilise relvastusega nõrgalt seotud.
Uue põlvkonna tankid on kõik eranditeta tulnud venelastelt (Armata kaasa arvatud). Lääs jooksis lihtsalt järgi.
Eriti jõhker mahajäämus toimus 1970ndatel, kus uue põlvkonna vene tankide T-64 ja T-72 vastu loodeti tõsimeeli hakkama saada 105 mm vintraudse kahuri, 100 mm esisoomuse ja tükati veel optiliste kaugusmõõtjatega (Leopard 1, M60).
Täna on uue põlvkonna tanki 100ne partii (T-14) telliti vene riigi poolt septemberis ära, Saksamaa näitab alles Leopard 3 prototüüpi ja USA pole veel midagi näidanud. Äkki pole vaja.
Ma jäin siin ka ootama, et millal juba varemesitatud bold statementile "Tegelikkuses on ju kõik põhimõtteliselt uued lahendused tankinduses tulnud vene konstruktorite laudadelt ja lääs on lihtsalt järgi pidanud võtma." mingid omapoolsed näited järgnevad, aga meeldetuletamine on tarkuse ema.

Ülaltoodu osas paluks selgitada, mis mõttes või kriteeriumide järgi on T-64 ja T-72 "uue põlvkonna" tankid? Viimane siis veel uuema põlvkonna oma või mõlemad samast?

Mis T-14 puutub, oli leht tagasi joonis 1993. aasta kavandist USA sama kontseptsiooni tanki kohta. Olen justkui kuskilt lugenud, et sarnase arendusega oli Pentagonis tegeldud juba ka 1980-ndate paiku, kuid loobutud kui perspektiivitust.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43807
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Äkki on sekeldajale sekendamises abiks üks eestikeelne raamat nimega "Tankid, mis ei vallutanud Euroopat? :D
Heas loetavas Eesti keeles nõuka tankiasjanduse lühiajalugu. :dont_know:
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Sekeldaja
Liige
Postitusi: 997
Liitunud: 29 Aug, 2014 17:38
Kontakt:

Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"

Postitus Postitas Sekeldaja »

Kapten Trumm kirjutas:Äkki on sekeldajale sekendamises abiks üks eestikeelne raamat nimega "Tankid, mis ei vallutanud Euroopat? :D
Heas loetavas Eesti keeles nõuka tankiasjanduse lühiajalugu. :dont_know:
Enda arust esitasin lihtsad küsimused. Liiga tülikas on vastata?
Veiko Palm
Liige
Postitusi: 1049
Liitunud: 10 Okt, 2014 9:23
Kontakt:

Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"

Postitus Postitas Veiko Palm »

Absoluutselt eitamata venelaste tähtsat rolli tankide ja tankivägede arengutes arvan ikka ja endiselt, et Trummi postituste väärtus on pehmelt öelda küsitav. Toetan foorumlast Sekeldajat - õiget juttu räägid, argumendid on asjalikud.

Lihtsalt toetuseks teatan, et nt 120mm tankikahurile üleminek ei toimunud läänes sugugi konsensuslikult. Nt brittide seas (nimetagem autoriteedina siis kin Richard Simpkinit) oli arvamusi, et 105mm kahuri potensiaali oleks võinud märgatavalt kauem kasutada. Kaudselt tõendab seda ka nt austraallaste tankihange, USA merejalaväelaste tankikasutamine, ning miks mitte ka Stryker MGS.

Optilisi kaugusmõõtjaid kasutati lääne tankidel tõepoolest ka 70-tel, kuid siiski ei anna seda võrrelda nõukatankidega, kus koguseliselt oli optika valitsev julgelt ka 80-te algusepoole.
kallek
Liige
Postitusi: 226
Liitunud: 11 Mai, 2016 20:22

Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"

Postitus Postitas kallek »

Kapten Trumm kirjutas:Äkki on sekeldajale sekendamises abiks üks eestikeelne raamat nimega "Tankid, mis ei vallutanud Euroopat? :D
Heas loetavas Eesti keeles nõuka tankiasjanduse lühiajalugu. :dont_know:
Kas siin pole sellist ohtu, et Mati Õun on oma raamatut koostades toetunud liigselt kahtlasevõitu venekeelsetele allikatele? Kui ingliskeelne erialakirjandus kõrvale jätta on raske teemast tasakaalustatud objektiivset pilti saada. Palju Mati Õun oma raamatutes ingliskeelseid allikaid tsiteerib või neid üldse kasutab?
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43807
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Absoluutselt eitamata venelaste tähtsat rolli tankide ja tankivägede arengutes arvan ikka ja endiselt, et Trummi postituste väärtus on pehmelt öelda küsitav. Toetan foorumlast Sekeldajat - õiget juttu räägid, argumendid on asjalikud.
Esiteks, see ette antud "list" oli koostatud "omamoodi", unustades mitmeid asju, mida venelased (paraku) massides kasutusele võtsid (mitte ainult portodel).
Näiteks kaldu asetatud soomusega kere (T-34), tankidiiselmootori juurutamine (täna on diiselmootor tankidel valdav), tankitõrjeraketi lennutamine kahuritorust - mis esimese soojaga meenub.
Seda mitte prototüüpide (venes tehti ka huvitavaid prototüüpe), vaid massitankide peal. Kas mitte 1941 polnud nii, et venelaste uued tankid olid mürsukindla soomusega, sakslaste omad mitte?
Muideks see 1940 kasutusele võetud assümmeetrilise kolvikäiguga V-12 38,8 liitrine diiselmootor elab tankides tänaseni.
Lihtsalt toetuseks teatan, et nt 120mm tankikahurile üleminek ei toimunud läänes sugugi konsensuslikult. Nt brittide seas (nimetagem autoriteedina siis kin Richard Simpkinit) oli arvamusi, et 105mm kahuri potensiaali oleks võinud märgatavalt kauem kasutada. Kaudselt tõendab seda ka nt austraallaste tankihange, USA merejalaväelaste tankikasutamine, ning miks mitte ka Stryker MGS.
Õnneks on nõuka sõjajärgsetele tankidele iseloomulik nimetuste süsteem Tank - mis aasta mudel). Näiteks T-64: Tank-64 aasta mudel. T-14 - tank 2014 a mudel jne. Suure kaliibri sileraudse kahuri peale läks seeriatootmises vene tankitööstus üle alates 1962 (tank T-62 115 mm sileraudse kahuriga) ja 125 mm sileraudse peale 1964 (tank T-64A). Täna on sileraudne pearelv ainuvaldav (v.a britid).
Suured tankiehituse liidrid ameeriklased võtsid 120 mm sileraudse pearealva kasutusele alates 1986. Saksamaa 1979.

Lisaks kujunes 1970ndate lõpus välja omalaadne olukord, kus NSVL omas ühel pool raudset eesriiet juba tuhandeid tanke, mis pakkusid 450+ mm esisoomuskaitset ja tollal supermoodsat 125 mm sileraudset pearelva, nende vastas olid Leopard 1'd ja M60'd, mille esisoomust oli nii 100 mm ringis (jäi alla T-55 tasemele) ja mille tolleks hetkeks aegunud 105 mm kahuriga oli vähe võimalusi venelaste soomust garanteeritult läbi lasta (nt T-64 tankid sisaldasid juba komposiitset soomust, sh tehisteemantidest kaitsekihte).
Optilisi kaugusmõõtjaid kasutati lääne tankidel tõepoolest ka 70-tel, kuid siiski ei anna seda võrrelda nõukatankidega, kus koguseliselt oli optika valitsev julgelt ka 80-te algusepoole.
See on väga julge väide - põhineb ilmselt Soomes nähtud T-72M eksportmudelitel, mis olidki optilisega.
Laserkaugusmõõtja seeriatankidele ilmus minu andmetel NSVL-s septembris 1976 (T-64B) ja varasemad uuendati (sh paigaldati laser) 1980ndate alguses.
T-72 seeriatankidele ilmusid need 1978. Lisaks toimus alates 1980ndatest ulatuslik olemasolevate massiliste T-55 tankide moderniseerimine (nt T-55AM mida pakuti ka Eestile), mis sisaldas muuhulgas moodsa(ma)t tulejuhtimisaparatuuri sh laserkaugusmõõtja.

Siin võis olla igasugu taustapõhjuseid - nt USA arvas, et 105 kahur on hea küll või midagi taolist, aga nõuka tankiehitust nüüd mahajäämuses süüdistada ei anna. Pigem on vähemalt 1980ndateni olnud nad teerajajad ning lääs on (nt rahaliste piirangute tõttu) sabas jooksnud. Lennuväes, kus rohkem maksis elektroonika, oli asi vastupidi muide. Aga maapeal, laserid, öövaatlused, ilmajaamad jne olid ka NSVL-s olemas. Paljusid asju eksporti ei antud ja Lahesõja tankilahing 1991 ei ole kindlasti NSVL tankiehituse mõõdupuu.
Viimati muutis Kapten Trumm, 10 Veebr, 2017 10:20, muudetud 1 kord kokku.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Lemet
Liige
Postitusi: 20795
Liitunud: 12 Apr, 2006 15:49
Kontakt:

Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"

Postitus Postitas Lemet »

Mis T-14 puutub, oli leht tagasi joonis 1993. aasta kavandist USA sama kontseptsiooni tanki kohta. Olen justkui kuskilt lugenud, et sarnase arendusega oli Pentagonis tegeldud juba ka 1980-ndate paiku, kuid loobutud kui perspektiivitust.
Nagu siin juba paaril korral mainitud- 70ndatel anti välja mitu A-4 formaadis vihikut "100 küsimust ja vastust Nõukogude armeest". (esimene, tõsi küll, oli pehmete kaantega raamatuformaadis). Kus ühes oli sõnaselgelt kirjeldatud venelaste järgmist tankipõlvkonda. Distantsjuhtimisega inimtühi torn ja vististi ka ees asuv mootor, lisaks masina keres omaette soomuskapslis asuv meeskond olid seal jutuks juba toona. Eesti keeles ilmus see kuskil 70ndate teises pooles, vene keeles aasta või par varem. Kui rääkida ajast, millal taolisi ideid arendati.
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43807
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Veel üks asi - miks nimetatakse T-64 tanki uue põlvkonna tankiks, läänes pannakse see pahatihti ühte patta T-55 ja Leopard 1-ga.
Aga seepärast, et see oli tankiehituses umbes samasuur edasiminek kui näiteks Tiger ja Panther tankide tulek idarindele 1943.

Täna hakkab tekkima analoogne seis - sakslased on nähes olukorra tõsidust hakanud looma Leopard 3, USA ja GB istuvad hetkel (veel) käte peal.
T-14 juba toodetakse.

Kui hästi meenutada, siis nähtus nimega "jalaväe lahingumasin" tuli kah esimesena venelaste tehasest. Lahingus olid nad juba 1973 oktoobris Egiptuse poolel vist.
Nagu siin juba paaril korral mainitud- 70ndatel anti välja mitu A-4 formaadis vihikut "100 küsimust ja vastust Nõukogude armeest". (esimene, tõsi küll, oli pehmete kaantega raamatuformaadis). Kus ühes oli sõnaselgelt kirjeldatud venelaste järgmist tankipõlvkonda. Distantsjuhtimisega inimtühi torn ja vististi ka ees asuv mootor, lisaks masina keres omaette soomuskapslis asuv meeskond olid seal jutuks juba toona. Eesti keeles ilmus see kuskil 70ndate teises pooles, vene keeles aasta või par varem. Kui rääkida ajast, millal taolisi ideid arendati.
Tegelikult pole see T-14 sugugi mitte kuskilt vaakumist karanud, vaid analoogseid prototüüpe näidati näitustel juba 1990ndatel, igasugu "Mustad kotkad" jne - suure tõenäosusega algaski selle loomine juba nõuka ajal, lihtsalt venelased hoidsid paberid alles. T-90 oli aga mitte mingi uue põlvkonna tank nagu läänes näidatakse, vaid poolmeede Leopard 2 ja M1A1/2 vastu kuni uue põlvkonna põhitank valmis saab. 1991 aga läks riik hingusele.

Wiki räägib: https://en.wikipedia.org/wiki/Black_Eagle_(tank)
Seal all paistab samasugune, pikendatud T-64 tüüpi tanki kere nagu on ka Armatal (7 kanderatast T-64 tüüpi tanki 6 vastu).
Väiteid, et tanki loomine algas juba 1980ndatel, kohtab ka mujal.
Venelased, hinnates oma võimalusi adekvaatselt, jätsid ära aeganõudva 152 mm kahuri arenduse, asendasid selle 125 mm tuuninguga ning alustasid tootmist.
Analoogselt käituti ka T-64 puhul, mille esimene seeria oli 115 mm kahuriga.
Mis saab T-14 pearelvast, sõltub ilmselt lääne reaktsioonist.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 10213
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"

Postitus Postitas Kilo Tango »

Kapten Trumm kirjutas:...

Täna hakkab tekkima analoogne seis - sakslased on nähes olukorra tõsidust hakanud looma Leopard 3, USA ja GB istuvad hetkel (veel) käte peal.
T-14 juba toodetakse.
...
Mehitamata torniga Abramis prototüüp oli olemas juba 1980. Paljudel põhjustel põlati see ära.

USA ei istu kätel. On olemas nii M1A3 prototüüp kui uue tanki arendamiseks vajalikud uuringud. See ei tähenda tingimata, et uus tank peaks tulema sama kontseptsiooniga, mis T-14 (mis imho ei ole just parim lahendus).

Ka brittidel on kuuldavasti mingi uurimisprojekt algatatud.

See, et venelased on esimesena kasutusele võtmas mehitamata torni, ei ole samuti tõsi. Esimene oli Jordaania, kes monteeris oma Chally-dele mehitamata torni.

See kontsept on üldse pärit 50-datest:
Pilt
Viimati muutis Kilo Tango, 10 Veebr, 2017 11:03, muudetud 1 kord kokku.
nimetu
Liige
Postitusi: 7677
Liitunud: 25 Mär, 2016 21:16
Kontakt:

Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"

Postitus Postitas nimetu »

Ameeriklastel on ka MGS autolaaduriga. Mingil põhjusel see neil eriti rakendust ei leia.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43807
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Venelastel on soliidne kogemus kahemehetankide ja meeskonna keresse istutamisega (ja kaasnevate probleemidega).
Vähetuntud lõik ajaloost on nn raketitankid, kus tanki ekstreemse madaluse pärast pidigi meeskond põrandal istuma.
http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/roket/roket1.php

Antud kogemuse rolli mõistagi ei saa alahinnata hilisema, 1960ndate teisel poolel toimunud TT rakettide ilmumisel põhitankide lahingukomplekti hulka, sest raketi läbi kahuritoru lennutamise problemaatika lahendati projekt 775 "tankil".

Kuna antud tanki kõrgus maapinnast on 1,70 ringis, siis arusaadavalt meeskond seal korpuses istuda saabki.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 4 külalist