Kaitsetahe? Ja riigikaitse ning kehalise õpetusest koolides.

Vaba foorum kus võib arutada mujale mittesobivatel teemadel.
Vasta
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 44173
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Kaitsetahe?

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Kriku kirjutas:
Kapten Trumm kirjutas:Riigikaitseõpetuse õpetajaid koolitatakse täna umbes 2-nädalastel kursustel.
Kasutatakse KV ja KL tegelasi, kes viitsivad teha jne.
Kust need õpetajad ikkagi 1992. aastal võetama pidi? Kelle hulgast?
Me räägime sadadest inimestest siin, nagu sa ise ülal ütlesid.
Noh, näiteks kehalise kasvatuse õpetajad. Mis selles nii teostamatut on? Kalashnikovi lahtivõtmist ja kaeviku kaevamist saanuks ajutiselt ka olemasolevad, vene eruohved teha.
Need sajad inimesed on jällegi ju iga kooli peale vaid 1. Koolis on õpetajaid kümneid.
Viimati muutis Kapten Trumm, 07 Mär, 2017 16:21, muudetud 1 kord kokku.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
toomas tyrk
Site Admin
Postitusi: 5716
Liitunud: 16 Dets, 2003 11:32
Kontakt:

Re: Kaitsetahe?

Postitus Postitas toomas tyrk »

Kapten Trumm kirjutas:
Kas see oleks kogu seda vaeva väärt olnud?
No antud otsuste taga ei olnud tegelikult mingit ratsionaalset analüüsi, vaid sellised otsused tehti toona "puusalt" - emotsioonide ajel, enamasti värskelt ametisse pääsenud napi kompetentsi ja kogemusega (kuid see eest hästi rahvusliku kisaga) tegelaste poolt.

Endised tsiviilkaitse tegelased on vihjanud, et osade asjade taga võis olla ühe imporditud koloneli ekspertiis, kes soovitas valitsuses korduvalt "kogu vene värgi kuradile saata". Sama isik olevat ka kangelaslikult magamiskottide vastu võidelnud KV-s (egas sõdur metsas magamas käi). :roll:
Hetkel hakkab jutt jälle imelikuks kiskuma. Ehk siis Trumm vingerdab teemast kõrvale.

Tsiteeritud küsimuse ees olid toodud kolm punkti, mida üheksakümnendate alguses ei olnud.
1. eesti oma sõjalise algõpetuse, või riigikaitseõpetuse kontseptsiooni. Mida see oleks pidanud sisaldama, mida õpetatama, mis mahus.
2. eelnevast tulenevalt - ei olnud ka eestikeelseid raamatuid
3. ja ei olnud eestikeelseid õpetajaid. Või siis oli, aga lootusetult vähe.

Magamiskottidest pole seni nagu mingit juttu olnud? Millest selline vingerdamine? Argumendid otsas?
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 44173
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Kaitsetahe? Ja riigikaitse õpetusest koolides.

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Sa üritad praegu, tagantjärgi, puusalt tehtud otsustele, anda mingit ratsionaalset mekki. See oli mitu jutu iva.
Seost uue ajateenistuse, riigikaitse ja muude asjadega ei kaalutud, kasutegurit ei analüüsitud.
Seda ratsionaalsust tegelikult polnud. Arvati, et sõjaline õpe on vene värk, mis tuleb kähku likvideerida. Likvideeritigi.

Loomulikult on hiljem, sellise pädevuse ja kaalumise tasemelt tehtud otsused osutunud rohkemal või vähemal määral valedeks.
Mitte ainult sõjaline õpe, vaid ka muud asjad.
Viimati muutis Kapten Trumm, 07 Mär, 2017 16:27, muudetud 1 kord kokku.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
toomas tyrk
Site Admin
Postitusi: 5716
Liitunud: 16 Dets, 2003 11:32
Kontakt:

Re: Kaitsetahe?

Postitus Postitas toomas tyrk »

Kapten Trumm kirjutas:
Kriku kirjutas:
Kapten Trumm kirjutas:Riigikaitseõpetuse õpetajaid koolitatakse täna umbes 2-nädalastel kursustel.
Kasutatakse KV ja KL tegelasi, kes viitsivad teha jne.
Kust need õpetajad ikkagi 1992. aastal võetama pidi? Kelle hulgast?
Me räägime sadadest inimestest siin, nagu sa ise ülal ütlesid.
Noh, näiteks kehalise kasvatuse õpetajad. Mis selles nii teostamatut on? Kalashnikovi lahtivõtmist ja kaeviku kaevamist saanuks ajutiselt ka olemasolevad, vene eruohved teha.
Need sajad inimesed on jällegi ju iga kooli peale vaid 1. Koolis on õpetajaid kümneid.
Need oskused (kaeviku kaevamine ja automaadi kokkupanek ning lahtivõtmine) on nüüd küll sellised, et on ajateenistuses lühikese ajaga õpetatavad. Neid asju tuleb selle jooksul nagunii korduvalt teha. Ja selle õpetamiseks eraldi koolitundide sisseseadmist vähemasti mina küll õigeks ei pea.

BTW - meie ei kaevanud sõjalises kaevikut isegi kevadises laagris.

Kui sa mõtled, et koolis oleks pidanud lihtsalt mingid sõjalise drilli tunnid olema, siis sellega oleks sa koolitanud lihtsalt veel rohkem sõjaväe vastaseid.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 43369
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Kaitsetahe?

Postitus Postitas Kriku »

Kapten Trumm kirjutas:Noh, näiteks kehalise kasvatuse õpetajad. Mis selles nii teostamatut on?
Selleks tulnuks nad esiteks lisakursustele saata, teiseks pidanuks nende olemasolev koormus võimaldama sõjalise tunde juurde võtta.
Kapten Trumm kirjutas:Kalashnikovi lahtivõtmist ja kaeviku kaevamist saanuks ajutiselt ka olemasolevad, vene eruohved teha.
Siin ilmselt lähebki sinu arusaam EV taastamisest otsustavalt lahku sinu oponentide omast.

Ei, umbkeelsed vene sõjaväe erujurakad ei oleks võinud kasvõi ajutiselt Eesti Vabariigi üldhariduskoolides sõjalist õpetada. Põhjendama ei hakka, väärtuskonflikti küsimus.
toomas tyrk
Site Admin
Postitusi: 5716
Liitunud: 16 Dets, 2003 11:32
Kontakt:

Re: Kaitsetahe? Ja riigikaitse õpetusest koolides.

Postitus Postitas toomas tyrk »

Kapten Trumm kirjutas:Sa üritad praegu, tagantjärgi, puusalt tehtud otsustele, anda mingit ratsionaalset mekki. See oli mitu jutu iva.
Vaata, asjad on tegelikult natukene teistpidi. Ka noil üheksakümnendail aastail tehti otsuseid ikka ratsionaalselt, poolt ja vastu argumente kaaludes. Sina oled see, kes koguaeg puusalt tulistab.

See oleks minu jutu iva.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 44173
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Kaitsetahe? Ja riigikaitse õpetusest koolides.

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Kui sa mõtled, et koolis oleks pidanud lihtsalt mingid sõjalise drilli tunnid olema, siis sellega oleks sa koolitanud lihtsalt veel rohkem sõjaväe vastaseid.
Oleks, peaks, võiks.... :D
Ma olen mõningad aastad õpetanud. Riigikaitseõpetust. Kus see on valikaine. Pidevalt on olnud probleem, et teine valikaine, kus tunnid samal ajal, on tühja klassiga (meie klass täis).
Kui asi on enamvähem huvitavalt korraldatud, siis populaarsus on iga kell suurem kui ajaloo või mata tundidel.
Lisaks olen korraldanud hoiakute küsitlusi. Kursuse esimesel tunnil võib täheldada enamasti totaalset eitust.
Viimastel tundidel olen pidanud tihti seletama, kuidas minna vabatahtlikult ajateenistusse või miks tuleb enne KSK eksameid sõjaväkke minna.
Totaalne suhtumise muutus, ütleks.
Olen näinud üksikuid vastaseid, kuid väga palju entusiaste (ka järeleksami tegijate hulgas).
Kes enne vist olid mingite ebatõdede küüsis (sõjavägi on mõttetu).

Kogetu on viinud lihtsalt mõttele, et jutt, kuidas sellised asjad toodavad sõjaväe vastaseid, on täielik jama.
Vähegi normaalselt korraldatud kursus (nt rohkelt väliüritusi) on alati popp ja meeldib noortele.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 43369
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Kaitsetahe? Ja riigikaitse õpetusest koolides.

Postitus Postitas Kriku »

Kapten Trumm kirjutas:Kogetu on viinud lihtsalt mõttele, et jutt, kuidas sellised asjad toodavad sõjaväe vastaseid, on täielik jama.
Vähegi normaalselt korraldatud kursus (nt rohkelt väliüritusi) on alati popp ja meeldib noortele.
Sina olid see, kes arvas, et vene erusõjaväelased võinuks õpetajatena edasi tegutseda... Ei oleks nad üleöö popiks ja noortepäraseks muutunud, mitte ei oleks.

Jutt pole sellise õppeaine organiseerimisest praegu ega ka 10 aastat tagasi. Jutt on 1992. aastast.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 44173
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Kaitsetahe? Ja riigikaitse õpetusest koolides.

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Olles ise seda teinud nullist alates (kus alguses oli saatjaks koolipoolne umbusk, et mitte öelda vastutöötamine ja lapsevanemate paanilised telefonikõned), ei oska ma väga sellist õpitud abitust mõista ("miks ei saama"). 1992 oli ju über ülevoolav isamaalisus, kus oldi valmis (veel) kartulikoori sööma, ei pea usutavaks, et poleks olnud võimalik inimesi leida. Vahepealse seisakuga aga on tekitanud sellega ühiskonnas paratamatut kahju, üles on kasvanud terve põlvkond, kes teemas orienteerus kuulujuttude põhjal. Sain mina hakkama, oleks saanud 1992 ka keegi teine, kes väga oleks tahtnud.
Eks nende nõuka õpetajatega olnuks lihtsalt valik teha, osa kõlbas, osa mitte.
Sama valik tehti ära miilitsas/politseis, päästeteenistuses, KV-s, vanglates ja veel mitmes kohas.
See, et meil siin 1992 Transnistriat ja suurt kaost ei tekkinud, on kindlasti oma roll ka tegelastel, kes väga eesti keelt ei rääkinud või eriti eestimeelsed polnud, kuid kelle professionaalne au ei lubanud vange vanglast välja või majadel põleda.
Viimati muutis Kapten Trumm, 07 Mär, 2017 17:16, muudetud 1 kord kokku.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Veiko Palm
Liige
Postitusi: 1050
Liitunud: 10 Okt, 2014 9:23
Kontakt:

Re: Kaitsetahe? Ja riigikaitse õpetusest koolides.

Postitus Postitas Veiko Palm »

Minu väärtushinnangud lähevad ilmselgelt Trummi ja Lemeti omadest lahku.

Kuid asja sisulisest poolest. Mis asi see on, mida sõjalise algõpetuse tundides aastal 1992 vene erusõjaväelaste poolt oleks pidanud (vene keeles) õpetatama? Kas tõepoolest ainult automaadi lahtivõtmist? Mis siis sellest Trummi sõnutud "lapsest" oleks alles jäänud? Riviõpet? Ei saa, meil on teistsugune (ja oli ka aastal 1992). Kaeviku kaevamist? Ja kes oleks õpetanud? Ikka inimesed, kel poleks olnud mitte mingit ettekujutust meie riigikaitsest, kaitseväest ega ka, ausalt öeldes, riigist. Ja seda kõike oleks siiski väga vaja olnud? Ja mulle meeldis Toomas Türki tõdemus, et sõjaline algõpetus ei ole universaalteadus, vaid sõltub ikka riigist ja valitsemiskorrast. Seega nõukogude sõjaline algõpetus oli orienteeritud ikka tulevaste nõukogude riigikaitsjate õpetamiseks.

Igaks juhuks kopeerin siia meie Eesti riigikaitseõpetuse õppekava eesmärgid (http://www.kaitseministeerium.ee/sites/ ... 9_2014.pdf):
Riigikaitseõpetusega taotletakse, et õpilane:
1) on Eestile lojaalne kodanik, kellel on positiivne hoiak ja valmidus vajaduse korral Eestit kaitsta ning kes tegutseb lähtuvalt õigusriigi põhimõtetest;
2) järgib demokraatlikke väärtusi ning on solidaarne ja vastutustundlik;
3) mõistab riigikaitse seotust erinevate ühiskonnaelu valdkondadega;
4) väärtustab kaitseväelase elukutset, kaitseväge ja vabatahtlikku tegevust Kaitseliidus ning selle eriorganisatsioonides;
5) teab riigikaitse korraldust ning kaitseväe ülesehitust ja ülesandeid ning riigikaitset reguleerivaid õigusakte;
6) teab kodanikukaitse põhimõtteid;
7) tunneb huvi riigikaitse ja sõjaajaloo vastu;
8 ) teab NATO kollektiivse kaitse põhimõtet;
9) on omandanud esmased oskused ohutult relva käsitseda, esmaabi anda, kriisiolukordades käituda ja tegutseda;
10) teab topograafia põhialuseid, orienteerub maastikul kaardi ja kompassiga ning käitub keskkonda säästvalt.

Ma olen väga üllatunud, et Trumm kogenud riigikaitseõpetajana ei saa aru selle õppeaine sisulistest eesmärkidest. Ja ma ausalt öeldes natuke kardan, et mida Sa siis ikkagi seal õpetad? Nö selle kalašnikovi lahtivõtmist on kirjeldatud ühe eesmärgi alaeesmärgis.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 44173
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Kaitsetahe? Ja riigikaitse õpetusest koolides.

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Ma olen väga üllatunud, et Trumm kogenud riigikaitseõpetajana ei saa aru selle õppeaine sisulistest eesmärkidest. Ja ma ausalt öeldes natuke kardan, et mida Sa siis ikkagi seal õpetad? Nö selle kalašnikovi lahtivõtmist on kirjeldatud ühe eesmärgi alaeesmärgis.
Ikka natuke tönkame. Tegelikult on su hinnang läbinisti vale, lausa demagoogiline kahtluste külvamine.
Lihtsalt taoliste õppeainete populaarsuse alus on huvitavad ja praktilised sooritused, mitte montotoone loeng NATO alustest, mille käigus kogu kuulajaskond haigutades nutitelefone näpib.
Viimased tuleb lihtsalt pikkida osavalt esimeste vahele. Laskmine, orienteerumine, side ja sellised asjad olid universaalselt au sees nii 1985 kui on ka täna.
Nende korraldamisega saanuks usun, et 50% erumajoreid ka 1992 kenasti hakkama. Kuniks omamaised peale tulevad.

Aga mulle meeldivad, teatud asju jagades, taolised mõttevälgatused, kuidas asjade sisuline külg riigikorrast sõltub. No relvade kahjustavat mõju uurides ma ei ole suuremat vahet tuvastanud, kas tegemist on Soome Vabariigi, NSVL või Eesti Vabariigiga. Loomulikult ei tähenda see, et 1992 oleks tolereeritav sõjalises õpikus oleva parteimöla jutustamine, selleks koostatakse lihtsalt kirjutusmasinal 1 lk pikk lihtne ainekava, keskendudes tehnilistele oskustele ja pole väga katki midagi. Ma ei arva, et nõuka erumajorid oleks õiged mehed kodanikukasvatust tegema.
Viimati muutis Kapten Trumm, 07 Mär, 2017 17:39, muudetud 3 korda kokku.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 43369
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Kaitsetahe? Ja riigikaitse õpetusest koolides.

Postitus Postitas Kriku »

Mina ei ole üllatunud.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 44173
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Kaitsetahe? Ja riigikaitse õpetusest koolides.

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Palmile ekstra, üks nõuka ohvitseride sobimatuse näide kah: http://www.postimees.ee/62434/jevgeni-p ... -lendamist
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Lemet
Liige
Postitusi: 20849
Liitunud: 12 Apr, 2006 15:49
Kontakt:

Re: Kaitsetahe? Ja riigikaitse õpetusest koolides.

Postitus Postitas Lemet »

Veiko,puhtast uudishimust- kas demokraatliku riigikorra tingimustes kaevatud kaeviku kaitseomadused ületavad väga palju totalitaarse korra tingimustes kaevatute oma? Või on 7,62mm kuuli ballistika demokraatlikes tingimustes teine? Või kantakse EKVs gaasimaski pahempidi. Rääkimata sellest, et maastikul orinteerumine näikse uuemal ajal hoopis teistele reeglitele alluvat kui seda meile sõjalise tunnis õpetati. Ja TOZi rauast tuli kah pauk hoopis sobimatul kombel välja(meil näiteks polnud mingit probleemi sõjalise õpetaja käest lasketiiru kasutamiseks luba saada, otse vastupidi- taat oli ülimalt rõõmus, et huvilisi oli).
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...
alari
Liige
Postitusi: 1682
Liitunud: 06 Juul, 2005 15:48
Kontakt:

Re: Kaitsetahe? Ja riigikaitse õpetusest koolides.

Postitus Postitas alari »

Mul jälle kahtlus, et kui enamik neist erusõjaväelastest oleks edasi õpetanud seda, mida nad varem õpetasid, siis oleks üsna kiirelt valitsuse käest küsitud, et miks koolides jätkub punapropaganda ja see oleks ikkagi ära lõpetatud. Ilmselt poleks see aine ka eriti popp olnud, sest olen aru saanud, et see toimus enamikes koolides vene keeles.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Bing [Bot] ja 3 külalist