Uued relvasüsteemid EKV-le

[rbl]

Seltsimees Rbl, tõenäoliseks võib pidada seda, et antud informatsioon juba meie idanaabril olemas on.

Kui kõik vajaminev informatsioon olemas, oleks see relvasüsteem neil juba tootmises.

Tänapäeval nagu ka näha, ei pea selleks enam mitte luurama, vaid nad lihtsalt ostavad tehnikat läänest avalikult.

Üks asi on tehnoloogia müümine, hoopis teine asi on selle niisama ära kinkimine, andmine või enda rumalusest varastada laskmine. Saksamaa selle viimasega kohe kindlasti ei tegele võib-olla siiski Iisraeli puhul tehakse aeg-ajalt mõningaid erandeid.

Seega tuua põhjuseks sellise informatsiooni võimalik kandumine venelastele ei ole väga pädev argument.

Tööstusspionaaž on tänapäeval vägagi pädev argument.

Simmidest...kuigi see võib olla lootus või usk, siis võib samuti tõenäoliseks pidada Simmide vähenemist.

Aeg siiski arvas, et selle kartuseks eriline alus puudub.
http://www.epl.ee/news/eesti/raivo-aeg- ... d=66300828

Peale tulevad uued põlvkonnad, kellel puudub igasugune varasem kokkupuude varasemate NSVL jõustruktuuridega.

Peale tulevad kultuurmarksismi, poliitilise korrektsuse, repressiivse tolerantsuse, polümorfse perversiteedi jne. omaks võtnud rahvusliku eneseteadvuse, indentiteedita kosmopoliitide ja polüglottide põlvkonnad.

[John]

Infoks. Siin ka allikas millele mu väide saklaste poliitilisest vastumeelsusest põhineb: http://arvamus.postimees.ee/1274600/edw ... raldusjoon

Sarnaseid artikleid olen ka Economisti hetkepoliitikat käsitlevates artiklites kohanud kuid ei tule hetkel meelde täpselt missugustes. Kui nüüd natuke veel otsa spekuleerida siis minu arvates võis ka see suurte eurooplaste kaigaste kodarasse viskamine olla ka üks olulistest põhjustest (lisaks muidugi rahalis-majanduslikele) miks järsku uues arengukavas tankid korstnasse kirjutati kuigi ennem juba oli näha, et hypemachine hakkas hoogu koguma. Kuid see on ainult oletus mis põhineb seni teadeolevate asjaoludele, nii et võib vabalt ka täiesti vale olla. Vast mõni asjaga lähemalt seotud foorumi liige nagu kasutaja Viiskümmend oskab võimaluste piires lähemalt selgitada.

Seniks aga loodan, et septembris toimuv Zapad 2013 jääb ikka õppuste raamesse.

[tommy]

Sakslaste ees peaks lausa vabandama..
Me oleme paremiku kogu oma KV tulejõust/varustusest saanud soodsa hinnaga nende käest.
TT-raketid, raskehaubitsad, veerem jne. jne.
Ja seda ka aegadel, kui me polnud isegi veel NATO liige ja sealseks kantsleriks oli Putini busenfreund Schröder...
Aga ikka jagatakse neile matse...
Mis muud, kui...
es tut mir leid

[John]

...

OT: Mis osa nendest lõikudest nüüd sulle arusaamatuks jäi?

Teised riigid reageerivad Suurbritanniast Eestini üle Põhja-Euroopa ulatuvatele julgeolekumuredele arusaamatuse või põlgusega. Kui räägime turvalisest Euroopast, on Saksamaa – maksejõulise Euroopa võrdkuju – teisel pool rindejoont. Saksamaa oli kindlalt vastu NATO uute liikmesriikide jaoks kaitseplaanide koostamisele, sest: a) Venemaa ei kujutanud endast ohtu ja b) taolised plaanid võisid Venemaad ainult provotseerida. See seisukoht on võrdväärne sellega, kui Kreeka usuks, et ta suudab laenamise abil jõukaks saada – mis võib näida mõistlik poliitikakujundajate maailmast eraldatud „mulli“ sees, on väljastpoolt vaadates selgelt jabur. Kui kaitseplaanide koostamine (Obama administratsiooni poolt) läbi suruti, jätkas Saksamaa sellega, et üritas blokeerida kõik katsed harjutada plaanide rakendamist. Saksamaa on ka püüdnud saboteerida uutes liikmesriikides aset leidva esimese suure õppuse Steadfast Jazz korraldamist selle igal etapil.

Saksamaa ei tegutse üksi: teda toetavad teiste hulgas Hispaania, Portugal ja Sloveenia. Praegu kulutab Euroopa kaitsele niivõrd vähe ja kulutab seda, mis tal on, niivõrd halvasti, et isegi väikese väekontingendi saatmine õppusele võib näida arusaamatult kulukas. Ja milleks üldse Venemaa pärast pead vaevata?

Nagu ennist mainisin, ei ole Lucas seda üksi täheldanud. Palume ka selle eest vabandust- es tut uns leid das wir über unsere Schütze denken?

Nüüd tuntud paduoptimist nagu sa oled võiksid ikka vaevaks võtta ning kogu artikli läbi lugeda- viimane lõik toetab hoopis paremini su lausejupikesi, et asi ikkagi nii kapitaalset jama ei ole. Loodan ise ka, et ma sügavalt eksin ning enda initsatiivi üles näitamisel saame ilma suurema jamata oma klassis tipptasemel tehnikat nagu minevikus oleme sellist paremat second-hand relvastust saanud. Kuid Realpolitik kipub kahjuks vahest selline petlik loom olema.

[tommy]

Mida kõike Lucas pole siin- seal kirjutanud..

Tollal toimus Saksamaal kabinetivahetus ja Merkel on olnud Eestile tõeliselt suur sõber. Usun, et suur hulk sakslaseid tunneb end süüdi selle pärast, mis juhtus. Saksamaal on kalduvus teha valesid asju ja siis nad teevad õigeid asju. Saksamaa oli Balti riikide NATOsse vastuvõtmise vastu, hiljem nad toetasid seda. Nad olid NATO kaitse plaani vastu, siis toetasid seda. Nad olid skeptilised euro suhtes, siis toetasid seda ühes riigis.

Ma usun, et nüüd, Merkeliga, laabub koostöö väga hästi

Peaasi, et kui meie omad ikkagi leiavad, et Pzh on meie jaoks "liiga keeruline" ja asi ära peaks jääma, et siis jälle sakslasi süüdistama ei hakataks, kuidas "Realpolitik" meid jälle maha müüs.

[TTA]

Tore näha, et sa Trumm mõistad mõningaid STV põhitõdesid, millele ma ka oma postituses viitasin. Aga kui sa üritad väita, et kasulikum on osta 24. pataljoni jagu D-30'eid ühe pataljoni PzH2000 asemel siis sa eksid. Eks tead isegi, et pataljon ei koosne vaid relvadest, ning ehk mõistad, et Eestis ei jätku kunagi mehi 24. suurtükiväepataljoni mehitamiseks.

Nüüd sa paned mulle sõnu suhu. Samal ajal meil jagub mehi mehitamaks jalaväepataljone reservis, kellel pole isegi hädavajalikku toetust.
Jutt on sellest, et kui me plaanime 2018. (whatever) koolitada 25 000 meest ja räägime kõva häälega 90 000 "valmidusreservist", siis peab seda olema võimalik kuidagi ju tagada.
Näed, ma oskan arvutada ja vähemalt välismaa analoogide põhjal tean, mis ühes brigaadi kambas on või millega peaks neid müütilisi "pataljoni lahingugruppe" toetama.
Kui autod saab rekvireerida tsviilist, Ak-4d vanade padrunitega on olemas, suppi saab keetma panna lähima koolisöökla ning haavatuid lappida kohalikus haiglas (vähemalt, teoorias, noh ), siis sellist relvastust nagu suurtükid, miinipildujad, TT raketid jne kuskilt ei rekvireeri ja nende väljaõpe on liiga pikk, et sõja puhkedes siputama hakata (ei jõua ikka).
See nänn peaks aegsasti valmis olema ja väljaõpe tehtud. Kui papp rohkemat ei kannata, siis ongi D-30'd (sitt päev, mis teha).

Täna lihtsalt paistab plaanidest (tegelikult ka eelmistest) välja, et see väljaõppe püramiid on jalaväe suunas lootusetult vildakil ja iga aasta tekib järgmine pataljon, kui on juba praegu olukord, et see, millega seda pataljoni toetada, meil puudub ja mis kõige põnevam - avalike alusdokumentide järgi seda soetada ka ei plaanita. Kui arengukavas on kuidagi ära nimetatud asjad maksumusega vanas rahas 100+ miljonit, siis kümnete suurtükisüsteemide ja sadade miinipildujate ost ei ole mingi sokiraha, mis "ridade vahel" on. See saaks olema üks suuremaid hankeid. Mida tehakse, on teine, NATO koostöö kõlbulik brigaad, mille kõrvale saab siis sõjaohus tuua 3., 4. jne brigaadi nt USA 82. õhudessantdiviisist (küsimus jääb, mis saab siis, kui viimane tulemata jääb).

Elik siis kui meil on vaja nt 5 suurtükipataljoni komplekti (nende külma sõja aegsete ostmiseks on tagumine aeg) ja sellele pole mehi, siis õpetatakse lihtsalt üks jalaväekompanii aastas vähem ja üks patarei sellevõrra rohkem. Kuidagi ei suuda ette kujutada lahinguzanri (peale sissisõja, mida meil KV-s ei õpetata ja müütilisi Spike ER rakette väljaspoole brigaadi vaevalt et jagub), mida suudaks edukalt pidada jalaväepataljonid, mille kaudtulevõimekus piirdub kirutud D-30-le poole võrra alla jääva laskekaugusega rootsi 120 mm MP-ga (neid on avalike teatmike andmetel Eestil kõvasti, piisaks 30 pataljoni tarbeks)? Kui vastane, kellel neid täisverelisi brigaade saab olema 2-3 korda enam avastab kuskilt sellise pataljoni kaitses, siis tuuakse suurtükivägi järgi ja koos lennuväega (kui pole STV, on ÕT veel vähem karta) taotakse plats tasaseks ja sõidetakse lihtsalt üle, juhtuda võib see ka mõne korraliku brigaadi tagalas ja siis näeb vasti liikurhaubitsaid Kubinka muuseumis tõesti) - keti tugevus sõltub ikka nõrgimast lülist ja selle brigaadinduse eelisarenduse juures saavad nõrgimaks lüliks olema need pataljonid, kes brigaadi ei mahu (KRK omad või kuidas neid nimetataksegi).

No aga vaata, suurtükid ei ole omavahel võrdsed. Nagu ma juba väitsin, üks Pzh2000 on väärt üsna mitut D-30't. Seega ei saa olla loogiline väide paberil kirjas olevast 150'st suurtükist. Mis kaliiber? Mis tulejõud? Mis laskekaugus? Mida on üldse seal kaardil joonlauaga mõõdetud? D-30 laseb maksimum 15km kaugusele, ja sinna ka mitte väga hästi. Ehksiis tõepoolest, isegi põhja eesti maakitsuse kaitsmiseks läheks vähemalt kaks divisjoni vaja, ignoreerides siinkohal suhteliselt kitsa laskesektori piiranguid. See 360 kraadi on tegelikult ju võimalik vaid väga väiksel laskekaugusel, madala tõstenurgaga lasta. Pzh2000 laseb erimürskudega 40km kaugusele, ja katsetustel on isegi kaugemale lastud. Tõsi, niikaugele reaalselt ei lastaks, kuid 30km võime selliseks rusikareegliks võtta. Põhjaeesti maakitsus (peipsist soome laheni) on alla 60km lai, seega üks Pzh2000 pataljon katab laskekaugusega selle ilusti ära, ning arvestades selle relvasüsteemi paindlikust ümberpaiknemisel, 360 laskesektorit jne, siis võib ühest pataljonist isegi piisata. Lõuna Eestis on Värska alt paganamaale ca. 60km, emajõe suursoost võrtsjärveni 55km jne. Ehksiis teine pataljon. D-30 pataljone läheks sinna üsna mitu rohkem, 4-5-6. D-30 pataljon on vastase poolt aga kordades rohkem haavatavam, nii maavägede kui ka vastusuurtükiväetule poolt.

Lisaks, sa ütled, et peaks tükid valmis ostma sest nad ei kasva puu otsas. No vaata, ühe STVP varustuses on niipalju muud eritehnikat, et kõik selle peaks ka valmis ostma, tsiviilist seda igatahes ei rekvireeri. Ehksiis kuna relvade "saba" on nii suur siis pigem on meie oludes targem väiksem arv kallemaid relvi mis annavad sama efekti kui suurem arv odavamaid relvi.

[piirivalvur]

Kallima ja tõhusamal relval on lisaks hinnale ja keerukusele üks väga oluline puudus -kuna neid on vähe siis on nende hävitamine vastase poolt liiga kiire. Kui soomlaste proportsioone jälgida siis peaks meil olema ca 400 - 500 toru. Nende vähene efektiivsus pole probleem. Meie jaoks on kõige tähtsam et juba mõne päeva pärast poleks me palja M-14 ga. Ja nagu eespool juba küsitud- millega siis meie kuulsusrikas 70 000 pealine struktuur sõja ajal tegeleb? Anna või 1000 suurtükki kätte.

[TTA]

Kallima ja tõhusamal relval on lisaks hinnale ja keerukusele üks väga oluline puudus -kuna neid on vähe siis on nende hävitamine vastase poolt liiga kiire. Kui soomlaste proportsioone jälgida siis peaks meil olema ca 400 - 500 toru. Nende vähene efektiivsus pole probleem. Meie jaoks on kõige tähtsam et juba mõne päeva pärast poleks me palja M-14 ga. Ja nagu eespool juba küsitud- millega siis meie kuulsusrikas 70 000 pealine struktuur sõja ajal tegeleb? Anna või 1000 suurtükki kätte.

Esiteks, vähem objekte on raskem leida, teiseks kui on tegemist sellise asjaga nagu suurtükiväega, siis üksuse kaitstust ja ellujäämisvõimet suurendab mitte varutükkide arv vaid tükkide mobiilsus, laskekaugus ja mõnel määral ka soomuskaitse.

[hummel]

Täpsustan vee, et mul ei ol midagi suurema torude arvu vastu, kuid üle 48 neid ametlikus struktuuris ilmselt kahjuks lähiaegadel olema ei saa, sest üle 1 pataljoni 1 brigaadi kohta ei ole ette näha. Suurtükiväeüksus peab logistiliselt jms kuuluma väekoondise koosseisu. Idee poolest oleks meile juba täiesti piisav 4 korralikku pataljoni kokku u 84-96 toruga, aga kahele tuleks siis veel "kodu" leida. Kas lahenduseks oelks 3. ja 4. lahingbrigaadi või hoopis erialdi suurtükiväerügemendi formeerimine, on omaette teema.
Samuti peaks siis SA vajadusi toetama RA kaadri struktuur. Üldiselt iga lahinguvõimelise SA pataljoni kohta oleks vaja pidada 1 RA patareid. Seda on aga esialgu raske teha, sest suurte reformide käigus on plaan kärpida olemasolevatki ametkohtade arvu üksustes.

Varjatuse seisukohast on 2000 tegelikult üsna mõistlik. Kui välisuurtükid oleme sunnitud vähemalt osaliselt positsioonile üles panema (eriti D-30, mille rühma laskevalmis saamine võtab kohapeal oma 30 min), et kiirelt tuld avada, siis 2000 rühmad võib algatuseks kuhugi võpsi tagurdada. Tulekäsu korral läheb vb mõni minut, et hääled sisse panna ja lagedamale välja sõita. Tulevalmis saamine on 30 sek pärast sobival kohal (näiteks suvaline sõidutee lõik, kus mets ei ulatu päris tee äärde) peatumist.

Muresid oleks tehniliselt, aga madal hind kompenseerib tekkivaid lisakulusid. Liikurite pataljonile on ka muidugi vaja "saba" taha muretseda. Sh kuni 15 juhtimissoomukit. M113 modifikatsioonide puhul pole küll tegemist erilise investeeringuga.

[Kapten Trumm]

Esiteks, vähem objekte on raskem leida, teiseks kui on tegemist sellise asjaga nagu suurtükiväega, siis üksuse kaitstust ja ellujäämisvõimet suurendab mitte varutükkide arv vaid tükkide mobiilsus, laskekaugus ja mõnel määral ka soomuskaitse.

See väide on õige pooleldi.
Suurtükiväe eesmärk on mis? Jah, jalaväe toetamine (vähemalt meil on see nii). Selleks, et seda teha, peab ta olemas olema.
Seal maksab lihtsalt kättesaadavus. Kui 2000 lähim patarei asub 50 km kaugusel (lähemale neid ei jagunud-antud arvu juures enam kui reaalne), siis tähendab, et tuld tellida ei saa ja kogu lugu.
Kui suurtükiväe eesmärgiks muutub iseenda ellujäämine, on juba pahasti.
Tehniliste andmete järgi võib igasugu konstruktsioone luua stiilis "see on võrdne terve selle või tolle relva pataljoniga".
Ega tuleulatuselt ikka ei ole küll ja kui võtta laskekiirus, siis D-30 pataljoni hinda maksev 2000 konkureerib parimal juhul D-30 patareiga.
Õppinud meeskonnaga lasevad ka need päris kiiresti.

Nüüd jälle Soome juurde tulles - vahe oli ja on selles, et sommide pataljonil-brigaadil või mis iganes kambal on 10 korda suurem tõenäosus suurtükitule kättesaadavuseks, meil asendab seda üldiselt õnnis teadmine paremimi fragmenteeruvatest mürskudest ja soomuskattest (arvake palju sellest teadmisest venelaste endi 122 mm tule all (kuuluvad nt VDV relvastusse) kasu oleks. Nii lihtne see matemaatika ongi.

Paluks mitte valesti mõista - ma ei propageeri mingite 60ndate relvadele raha laiaks löömist, aga kui piisavas koguses muud ei jaksa osta, siis tuleb sellega leppida (vastavalt revideerides oma taktikat). Soomlastel näe ei hakanud hammas isegi FH-70 peale, "massi" relvastamiseks polnudki muud valikut. Oleme me rikkamad?

[Kapten Trumm]

Varjatuse seisukohast on 2000 tegelikult üsna mõistlik. Kui välisuurtükid oleme sunnitud vähemalt osaliselt positsioonile üles panema (eriti D-30, mille rühma laskevalmis saamine võtab kohapeal oma 30 min), et kiirelt tuld avada, siis 2000 rühmad võib algatuseks kuhugi võpsi tagurdada. Tulekäsu korral läheb vb mõni minut, et hääled sisse panna ja lagedamale välja sõita. Tulevalmis saamine on 30 sek pärast sobival kohal (näiteks suvaline sõidutee lõik, kus mets ei ulatu päris tee äärde) peatumist..

Küsimus on selles, kas relvastada armeed või kahte brigaadi. Mina arvan, et plaane tehes tuleb relvastada armeed, mitte keskenduda üksustele, juba kelle vähene arvukus määrab selle, et Eestit nendega ei kaitse. Küsimus algab juba sellest, et ka need kaks brigaadi on lahja territoriaalkaitsse tingimustes kui kaks mulli suures operatiivavaruses (ei maksa unustada veel meie 1500 km pikkust rannajoont ja õhuruumi kaitse puudumist).

Üks 2000 pataljon suudab tekitada "vihmavarju" raadiusega mitte üle 50 km. Ehk laias laastus sama ala, mida kaitstav brigaad kontrollib+lähenemisteed 10-15 km vastase sügavusse.
Sellega saab hädapäraselt kontrollida nt Narva-lähedast maakitsust, kuid lõuna operatiivsuuna jaoks jääb lootusetult väheks.
Sedavõrd kalli relvaga on võimalik relvastada mõnda eliitsetüksust, aga mitte Eesti kaitseks vajalikku relvajõudu.
Täpselt selsamal põhjusel moodutab tänagu sommide suurtükiväe alustala maailma standardis aegunud relvastus (lihtsalt piisavalt moodsaid ei jaksa).
Kas me jaksaks?

On selleks vahendiks D-30, D-20, M-20 või mis iganes - üritame seda mitte ette anda.
Igal juhul on selge, et tagamaks enamikule meestele hädapärast "vihmavarju" P-2000 selleks ei ole. Maksab liiga palju ja 1 patareist ei piisaks ikka. Brigaadi manöövritele-palun väga.
Arvestades 90% meeste seniseid sõidukeid, peab vist "massi" valik olema ikka järelveetavate hulgast
Kui lahinguväljal vähemalt tulepariteeti ei saavutata (kontroll oleks juba lahe), siis taob vastane meie kaudtuletoetuseta üksused eemalt puruks. Nõukogude armeed treeniti aastakümneid otsima vastase kaitses pehmet kohta, suure kaudtule valli all sealt läbi minema ja sealt operatiivset edu arendama. Sattudes kõva vastupanu otsa, kui käigult läbida ei õnnestu, siis otsitakse kiirelt võimalus mujalt läbi saada. Suurtükivägi kui "sõjajumal" on seal tähtsal kohal tänini, ilma kaudtuletoetuseta ei tee nad midagi ja seepärast on kahtlane unistada, et me saaks hakkama kuidagi ilma, 120 mm MP-de toel.

eriti D-30, mille rühma laskevalmis saamine võtab kohapeal oma 30 min

Minuarust peaks liigutama ajusid, et seda aega tublisti kärpida selleni, mida konstruktorid relva laskevalmis panekuks on arvestanud.
Tõenäoliselt on samad probleemid ka tolle aja teistel vene järelveetavatel, sest sihtimise metoodikad on analoogsed ning relva üles seadmine ka käsitööna. Samas tehnilised laskevalmis paneku ajad on teatmikes analoogsed.

[Madis22]

Ja kui nii kirdes kui kagus on kaitses tegutsemas tosin jalaväepataljoni, siis need peavad kõik oma tuletoetuse küsima sellelt ühelt srt pataljonilt, kes niigi enamuse oma ajast veedab positsioonide vahel manööverdades? Nii suure hulga toetatavate üksuste puhul on keegi alati kontaktis ja ka kontaktis mitte olevatele pataljonidele peab toetust jaguma. Kasvõi luuretegevuse julgestamiseks. See pataljon saaks tegutsema mitte patareide, vaid rühmade ja üksikute relvade kaupa, ehk selle side- ja tuleettevalmistusvõimekus peaks olema mitmekordne võrreldes tavalise srt-pataljoniga. Samuti ka logistiline võimekus peaks olema kordades suurem. Keskmine moonakulu toetatava pataljoni kohta jääks ju samaks. Ning ikkagi jääks üles täienduse küsimus. Kui meil jalaväes mehed surma saavad, siis on lihtne anda neile mõni meie reservis olevatest kümnetest tuhandetest automaatidest või tuhandetest kuulipildujatest. Kui nüüd aga mõni neist srt patareidest tulealla jääb ja oma relvad (lisaks meestele) kaotab, millega need siis asendatakse?

[Kapten Trumm]

Samad küsimused on ka mul ja aru on saada, et ühe moodsa liikurpataljoni ostmine neid küsimusi ei lahenda.
Lahendab see küsimuse ainult 3-4 jalaväepataljoni tarbeks, mis ühes normaalsuuruses brigaadis on.
Eesti STV peaprobleem oli, on ja tundub, et jääb ka tulevikus - relvastust ja üksusi on toetust vajavat seltskonda arvestades vähe.
Vaadates ümberringi - ei lahendanud seda probleemi top-end relvadega külma sõja aegne Euroopa ega ka Soome.
Tuli leppida suht vanamoeliste relvadega.

Samuti ei lahenda probleemi brigaadide paisutamine jalaväekomponendi suurendamise arvelt, tulejõud ja võitlusvõime sellest ei parane.

[Kilo Tango]

Loen seda diskussiooni siin ja ei suuda tabada seda kohta, kust tuli sisse eeldus, et liikursuurtükkide hankimisega likvideeritakse praegused järelveetavad.

[Kapten Trumm]

Praeguseid järelveetavaid on ka ilma likvideerimata liiga vähe.
Kui veel likvideerima hakatakse, oleks ikka päris jama
Küll aga juhtub see, et liikurite ostmisega lõpevad muud tõsisemad kaudtulerelvastuse ostud tükiks ajaks.
Sest meenutame, et programmiperioodi lõpus pole vist veel ka brigaad peamist löögijõudu ehk tanke.
Mis omakorda tähendab, et see suurtükiväe vaeguse probleem jääb ja lähimal kümnendil lahenduseta.
Selleks ajaks on ka viimased külma sõja tagavarad otsas, isegi sõbrahinnaga 155 pataljoni remontivajav nänn maksis 100 miljonit krooni.

Seda siis eeldusel, et relvastatakse brigaade, mitte armeed.
Siis aga võiks kord välja öelda tõsiasja, et praeguses ressursiraamistikus tõsist iseseisvat kaitsevõimet ei tule kunagi.
Räägiks asjadest õigete nimedega, seni käib mingi hämamine mingist müütilisest meeste arvuga mõõdetavast kaitsevõimest ja 5. artikli pidavusest.