Lobjakas, Kross ja Kolmeraudne

Reklaamid ette ning kajastused tagantjärele. Aga paluks et ikka militaarasjadega seotult...
Kasutaja avatar
Actual
Liige
Postitusi: 539
Liitunud: 13 Mär, 2008 11:47

Re: Lobjakas, Kross ja Kolmeraudne

Postitus Postitas Actual »

Borja kirjutas:
soesilm kirjutas:Sa Actual oled puust või? Milline väide tal veel üleval on?
Actualil lihtsalt vinüül keris lõppu ja nüüd loobib üle...
Ma ei ole siit lugenud peaaegu ühtegi vastuväidet Lobjaka väidetele. Lobjakas ei arutanud ju seda mitu aega kuskilt laev siia sõidab, või kui uhkeid õppuseid me täna liitlastega siin peame. Ta ei väitnud isegi seda, et Eesti ei peaks end kaitsma - vastupidi väitis, et kindlasti peab paugu ära tegema. Iva oli ju selles, et selle paugu tegemise pärast ei peaks me end vaese riigina-ühiskonnana sõjarauda raha mattes end ära katkestama, võibolla raha matmine haridusse tagab tugevama julgeolekulise kontseptsiooni. Jutt ei ole niivõrd püssidest, tankidest, kaitsetahtest, kuivõrd julgeoleku kontseptsioonist laiemalt, mis võib meil täna olla nõrkadel alustel.
NATO sõjaline võimsus kõlab võitmatult aga praktilises läbiproovimata kontseptsioonis omab meie oludes tõsiseid nõrkuseid.
Enne tuleks paika panna mõned tõsiasjad. Eesti või kõik Balti riigid koos ei oma Venemaaga sõjalise konflikti korral täna ega ka lähikümnenditel sõjalist võimekust, et end Venemaa eest kaitsta - see on fakt. Kui keegi üritab üksikute ajalooliste näidete varal tõestada vastupidist on see puhas argumenteerimise viga - üksikjuhtumeid ei ole tark laiendada.
Teine tõsiasi, kui tõenäoline on NATO liitlasriikide sõjaline panus võimaliku konflikti korral. Just eeldades, et iga NATO liikmesriik, nii Itaalia, Saksamaa, Prantsusmaa jt peavad tegema poliitilise otsuse tulla meile sõjaliselt appi. Appi tulemise otsuse tõenäosus on äärmiselt väike, demokraatlike riikide riigijuhid esindavad eelkõige oma valijate huve, oma riigi huve. Kas on täna NATO-s sõjaliselt võimekaid riike, kes ütleksid oma rahvale - jah me läheme sõtta tuumariik Venemaaga. Eriti napakas oleks seda kuulda, teades tõsiasja, et juba täna istub pool euroopat piltlikult Venemaa energiakandjate otsas ja juba lähitulevikus veel rohkem. Isegi teoreetiliselt tasemel arutledes, oleks euroopa vs Venemaa konventsionaalse sõja puhul trumbid Venemaa käes - Venemaa strateegiline ressurss võrreldes euroopaga on sisuliselt piiramatu - euroopa varud lõpevad kiiremini, kiiremini kui me arvata tahame. Tõenäoliselt on euroopa rahvas tänavatel juba pärast esimest külmemaid päevi ja diplomaatiline lahendus tundub kõige väärikam. Liitlastest järgi jääb USA, aga olen kindel, et Venemaa valib NATO väikeriigi ründamiseks õige aja, ja see õige aeg tähendab seda, kus USA ei sekku või ei saa sekkuda. Poliitiline olukord, kaasa arvatud julgeolekupoliitilised jõujooned võivad ajas kiiresti muutuda, seda on ajalugu korduvalt kinnitanud, iseäranis sõdade aegu, kus lühikese ajaga võivad endistest liitlastest saada vaenlased ja vastupidi.
NATO poolt võime oodata jõulist poliitilist toetust ja humanitaarabi, rohkemat loota oleks ebarealistlik.

NATO jääb usu küsimuseks - mõned arvavad, et juba meie mobilisatsiooni katavad stealth lennukid ja väljamaa rangerid on laevadega suurte relvalaadungitega teel - vaja ainult natuke vastu pidada. Teised arvavad, et ükski NATO lennuk ei pista oma nina sõjaolukorras Venemaa S400 ja muu õhutõrje lähedusse, mis omakorda tähendab, et meie mobilisatsiooni edukas läbiviimine ei ole tõenäoline. Kui ei ole komplekteeritud reservväge, siis ei saa ka juttu olla mingist tõsiseltvõetavast vastupanu ajaühikust. Krossi kolm kuud on täielik ulme, reaalne jutt käib päevadest, kui saatus soosib siis nädalatest. Siia lisada juurde 5. kolonn, vastase võime soomustatult otsustavalt ja kiiresti liikuda, Eesti olematu tagalasügavus, täielik võimetus merepiiri kaitsta - peab olema päris segi, kui realiteete ei suudeta hoomata - Venemaa kindralstaabil saab olema keeruline, sest häid variante kuidas meid ära võtta on lihtsalt niivõrd palju :) Jäi veel mainimata konflikte iseloomustav paanika, kus on palju põgenikke, osa riiklikke struktuure lakkab töötamast, valitsust ja riigi juhtorganeid tuleb evakueerida, sidekanalid ei tarvitse töötada, propagandaruum on vaenlase käes jne - ja kogu initsiatiiv olukorra üle on Venemaa käes, meil jääb ainult reageerida niivõrd-kuivõrd see välja kukub. Liiga tihti kipuvad reliseeruma olukorrad pigem negatiivses võtmes, kui planeeritud neutraalses või veel hullem propagandistlik-positiivses võtmes - tuleb arvestada, et asjad võivad minna hullemini kui on osatud ette näha.
Paljuski, nagu ka Gruusia puhul, oleneb ka Venemaa sõjalistest eesmärkidest, arvan, et võetud sõjalised eesmärgid täidab Venemaa ära. See kas Eesti suudab ära hävitada vastasel 2 tanki või 20 ei muuda sõja kulgu.
Perspektiivis, tuleb arvestada meie vähenevat demograafiat, mis töötab sõjalises mõttes samuti meie kahjuks rohkem, kui Venemaa negatiivne demograafia nende kahjuks. Kui sõjakulg ei muutu, kas on siis mõtet arutult panustada või kasulikum panustada muul moel riigi tugevdamisse. Tugev riik ei tähenda ainult tugevat riiki sõjalises mõttes, samuti ei saa vist täna väita, et oht Venemaa suunalt oleks reaalne ehk pakiline ;)
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43807
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Lobjakas, Kross ja Kolmeraudne

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Teadmiseks igasugu pehmosotsidele ja nende kaasatundjatele (actual), enne edasi kisamist "ülejõu käivast sõjarauast" vaataks natuke, kui palju riigieelarve kuludest sinna "sõjarauale" siis ikkagi läheb? Käib muide selle Lobjaka kohta samamoodi.

Selliste kiljatuste tegemine ei näita muud kui elementaarse arvutusoskuse puudumist.

Kui jagada tänane kaitse-eelarve sotsiaalrahadeks laiali, jagub igale Eesti elanikule kuus umbes 21 eurot. Arvestage nüüd natuke ise, kui palju kõike vajalikku selle kopikaga teha saab ja siis karjuge edasi oma "argumenteerimisest Lobjakaga". Lihtsalt võrdluseks: keskmine pension on kuskil 300 euro ringis ja keskmine palk 650 euro ringis. Ei jää selle 21 euro pärast arstidel Soome minemata ega sünni lapsi rohkem.

Inimesega, kes ei oska oma mõtete kehtivust lauakalkulaatoril kolme tehtega kontrollida (sedasi selle 21 eurot saab), polegi midagi "argumenteerida". See mida Lobjakas ajas on kõige ehedam jamps. Selle rahaga pole sotsiaalvaldkonnas mitte s***gi võimalik ära teha ja seda poleks võimalik ka siis, kui kaitse-eelarve poole suurem oleks. Sotsiaalkulud on lihtsalt nii tohutu suurusega Eestis.
et selle paugu tegemise pärast ei peaks me end vaese riigina-ühiskonnana sõjarauda raha mattes end ära katkestama,
Ei katkesta ega katkestaks ka poole suurema kaitse-eelarvega. 99% Eesti elanikest ei tunneks seda kuidagitpidi, kui kaitseeelarve kasvaks nt 700 miljoni euroni aastas. Enne selliseid väljaütlemisi tuleks näiteks vaadata mõne aasta riigieelarvet ja peale seda kaob igal mõtleval inimesel tahtmine sellist lollust ajada suust välja. :rip:
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Tundmatu sõdur nr. 4
Liige
Postitusi: 10495
Liitunud: 16 Okt, 2005 18:42
Asukoht: Siilis

Re: Lobjakas, Kross ja Kolmeraudne

Postitus Postitas Tundmatu sõdur nr. 4 »

Ma ei ole siit lugenud peaaegu ühtegi vastuväidet Lobjaka väidetele. Lobjakas ei arutanud ju seda mitu aega kuskilt laev siia sõidab, või kui uhkeid õppuseid me täna liitlastega siin peame. Ta ei väitnud isegi seda, et Eesti ei peaks end kaitsma - vastupidi väitis, et kindlasti peab paugu ära tegema. Iva oli ju selles, et selle paugu tegemise pärast ei peaks me end vaese riigina-ühiskonnana sõjarauda raha mattes end ära katkestama, võibolla raha matmine haridusse tagab tugevama julgeolekulise kontseptsiooni. Jutt ei ole niivõrd püssidest, tankidest, kaitsetahtest, kuivõrd julgeoleku kontseptsioonist laiemalt, mis võib meil täna olla nõrkadel alustel.
Siin kõnelebki humanitaarpehmode totaalne mittearusaam militaarproffide mõttemaailmast :?

Kas te, lugupeetud ajuhiiglased, kõigi ühiskondlike protsesside geniaalsed mõistjad ja lahtiseletajad, kas te tõesti arvate, et ühte endast lugupidavat (ja pool kuni terva elu sõjaväele pühendanud) sõjaväelast saab motiveerida/rahuldada mingi "ühe paugu tegemine" - s.t kogu elu pühendamine mingile teie sümbolistlik-lollakale "ühe paugu teooriale" :?: No ärge ajage naerma, krt :lol: :lol:

Loomulikult on selge, et kaua me ei kesta - eriti kui lääs jääb mökutama (nagu ka karta on). Samas on asi aga ikka krd kaugel teie "tugitooliajuhiiglaste" väljakäidud "ühepaugutargutustest" - neid pauke tuleb ikka nädalate kaupa, neid soomusmasinaid hakkab siin kirde ja kagu operatiivsuundadel ikka kümnete ja kümnete kaupa musta tossu välja ajama ning "gruz 200" saadetisi läheb matushka Rossija poole teele mitte kolme- vaid neljakohaline number...

Vot nii, pehmod... Nii et ärge rahustage endid iseendi väljamõeldud totra "ühepauguteooriaga" - reaalsused saavad olema s...ks karmimad :twisted:


P.S. kas said aru, breeznev :?: :mrgreen: :mrgreen:
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.
Kasutaja avatar
rbl
Liige
Postitusi: 1466
Liitunud: 29 Nov, 2011 23:10

Re: Lobjakas, Kross ja Kolmeraudne

Postitus Postitas rbl »

Kapten Trumm kirjutas:Kui jagada tänane kaitse-eelarve sotsiaalrahadeks laiali, jagub igale Eesti elanikule kuus umbes 21 eurot. Arvestage nüüd natuke ise, kui palju kõike vajalikku selle kopikaga teha saab ja siis karjuge edasi oma "argumenteerimisest Lobjakaga".
Kui nüüd Trummi juttu uskuma jääda siis u. 1 294 236 Eesti elanikku on 100% kõik kalkarid ja sotsiaalabi vajavad a-sotsiaalid, isegi president elab neil Ülgase küla kasvuhoones. See näitab väga hästi, mida see oma sõnade järgi suur Eesti patrioot Eestist ja selle inimestest tegelikult arvab. Sellised persoonid kuuluvad puhtalt psühhiaatrite kompetentsi.
Borja kirjutas:Siin kõnelebki humanitaarpehmode totaalne mittearusaam militaarproffide mõttemaailmast :?
Mis ajast psühhopaatidest Jämejala patsiendid sul militaarproffid on? :lol:
Kissinger - "Military Men Are Just Dumb, Stupid Animals To Be Used As Pawns In Foreign Policy"
Kasutaja avatar
Actual
Liige
Postitusi: 539
Liitunud: 13 Mär, 2008 11:47

Re: Lobjakas, Kross ja Kolmeraudne

Postitus Postitas Actual »

Hea, argumendi algetega jutt Kapten Trummilt - Kiidan! Teete tublit tööd :)
Kapten Trumm kirjutas:Teadmiseks igasugu pehmosotsidele ja nende kaasatundjatele (actual), enne edasi kisamist "ülejõu käivast sõjarauast" vaataks natuke, kui palju riigieelarve kuludest sinna "sõjarauale" siis ikkagi läheb? Käib muide selle Lobjaka kohta samamoodi.

Selliste kiljatuste tegemine ei näita muud kui elementaarse arvutusoskuse puudumist.

Kui jagada tänane kaitse-eelarve sotsiaalrahadeks laiali, jagub igale Eesti elanikule kuus umbes 21 eurot. Arvestage nüüd natuke ise, kui palju kõike vajalikku selle kopikaga teha saab ja siis karjuge edasi oma "argumenteerimisest Lobjakaga". Lihtsalt võrdluseks: keskmine pension on kuskil 300 euro ringis ja keskmine palk 650 euro ringis. Ei jää selle 21 euro pärast arstidel Soome minemata ega sünni lapsi rohkem.

Inimesega, kes ei oska oma mõtete kehtivust lauakalkulaatoril kolme tehtega kontrollida (sedasi selle 21 eurot saab), polegi midagi "argumenteerida". See mida Lobjakas ajas on kõige ehedam jamps. Selle rahaga pole sotsiaalvaldkonnas mitte s***gi võimalik ära teha ja seda poleks võimalik ka siis, kui kaitse-eelarve poole suurem oleks. Sotsiaalkulud on lihtsalt nii tohutu suurusega Eestis.

Ei katkesta ega katkestaks ka poole suurema kaitse-eelarvega. 99% Eesti elanikest ei tunneks seda kuidagitpidi, kui kaitseeelarve kasvaks nt 700 miljoni euroni aastas. Enne selliseid väljaütlemisi tuleks näiteks vaadata mõne aasta riigieelarvet ja peale seda kaob igal mõtleval inimesel tahtmine sellist lollust ajada suust välja. :rip:
... aga ei nõustu. Kui jälgida eelarve kujunemist siis on seal oluline iga euro, isegi 10 miljoni krooni leidmine sisejulgeolekuks võib osutuda võimatuks. Selle valguses ajada juttu, et sajad miljonid siia-sinna keegi ei märka, ei ole tõsiseltvõetav. Eesti riigi mõte on ära mainitud Põhiseaduses, ja tegelik elu ja valitsemine peaks toetama seal ära toodud kõrgemaid eesmärke, peamiselt keele ja kultuuri kohta käiv osa. Teatavasti on inimesed ehk rahvas need kes keelt ja kultuuri kannavad. Kui numbrid näitavad keele ja kultuuri kandjate pidevat vähenemise tendentsi, siis olenemata põhjustest (kas sünnib vähe, sureb palju, läheb ära palju), ei ole riik toiminud põhiseaduspäraselt sisulises mõttes. Ja ma ei usu, et rahvas väheneb meil kaitse puudumise tõttu. Järelikult on midagi valesti, järelikult on tehtud valesid otsuseid või nappide võimaluste piires panustatud valedele asjadele. Nappide vahendite piires panustamine sellesama rahutingimustes väljasureva rahva sõjalisse kaitsmisse ei tundu eriti loogiline - kui samamoodi edasi läheb, siis ühel hetkel saabub absurdpunkt, kus on üles ehitatud muljetavaldav kaitsevõime aga ei ole kaitstavaid, kui just riiki kui institutsiooni selleks mitte pidada.
Mis ei tähenda, et kaitsele ei peaks panustama, aga küsimus on jätkusuutlikuses ja põhimõtteline, seda eriti selle napaka 2% valguses, mis olevat kui mingi püha number, millest midagi olenema hakkab.
Borja kirjutas: Siin kõnelebki humanitaarpehmode totaalne mittearusaam militaarproffide mõttemaailmast :?

Kas te, lugupeetud ajuhiiglased, kõigi ühiskondlike protsesside geniaalsed mõistjad ja lahtiseletajad, kas te tõesti arvate, et ühte endast lugupidavat (ja pool kuni terva elu sõjaväele pühendanud) sõjaväelast saab motiveerida/rahuldada mingi "ühe paugu tegemine" - s.t kogu elu pühendamine mingile teie sümbolistlik-lollakale "ühe paugu teooriale" :?: No ärge ajage naerma, krt :lol: :lol:

Loomulikult on selge, et kaua me ei kesta - eriti kui lääs jääb mökutama (nagu ka karta on). Samas on asi aga ikka krd kaugel teie "tugitooliajuhiiglaste" väljakäidud "ühepaugutargutustest" - neid pauke tuleb ikka nädalate kaupa, neid soomusmasinaid hakkab siin kirde ja kagu operatiivsuundadel ikka kümnete ja kümnete kaupa musta tossu välja ajama ning "gruz 200" saadetisi läheb matushka Rossija poole teele mitte kolme- vaid neljakohaline number...

Vot nii, pehmod... Nii et ärge rahustage endid iseendi väljamõeldud totra "ühepauguteooriaga" - reaalsused saavad olema s...ks karmimad :twisted:


P.S. kas said aru, breeznev :?: :mrgreen: :mrgreen:

Sellega tuleb nõustuda, et rambodele, rambode foorumis mu jutt on eriti kohatu :)
Borja juhtimisel ei tahaks küll lahingusse minna - liiga palju mõttetut surma. Kuigi rahvas vajab ka kangelasmaterjali :)
Kasutaja avatar
oleeg
Liige
Postitusi: 5193
Liitunud: 23 Jaan, 2006 14:10
Asukoht: Kodutares
Kontakt:

Re: Lobjakas, Kross ja Kolmeraudne

Postitus Postitas oleeg »

Braavo! Lugesin, noogutasin kaasa, rüüpasin lonksu märjukest ja mõnulen nagu hiir juusturattas edasi. Tublid! Väga mõnus lugemine, igati õpetlik ja samas ka veenev...

Mis ma pikalt ikka:
suutsite teema mõnuga põhja lasta! Hea näide mõjuisikute tegutsemisest/musta valgeks keeramisest/kaasvestleja mõtete mujale suunamisest jne jne. Valige ise, milline kellegile meeldib.
Samas tuleb ka mängu ilu tunnistada: väga isiklikuks pole nagu keegi läinud - seega ka bänni ei saa... JOKK! Samas on ikka mõnuga antud :scratch:

Eriti valusalt mõjub aga "ühepauguteooria"... et sellise teooria leiutajal leib kurku kinni jääks! :evil:
[i]Miski siin ilmas ei saa viibida nii sügavas vaikuses kui surnud inimene.[/i]
Frederic Manning
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43807
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Lobjakas, Kross ja Kolmeraudne

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Kui nüüd Trummi juttu uskuma jääda siis u. 1 294 236 Eesti elanikku on 100% kõik kalkarid ja sotsiaalabi vajavad a-sotsiaalid, isegi president elab neil Ülgase küla kasvuhoones. See näitab väga hästi, mida see oma sõnade järgi suur Eesti patrioot Eestist ja selle inimestest tegelikult arvab. Sellised persoonid kuuluvad puhtalt psühhiaatrite kompetentsi.
Einoh, rubla pani siin kohe kümne rubla eest segast :lol:
Arvutus oli tehtud selleks, et sinusugune lollpea aru saaks, et seda kaitseraha laiali jagades s***gi ei muutuks (mida enamik "taome mõõgad pensioniteks"-teemasid arendavad pehmosotsid väidavad). 21 euroga per nase kuus ei jõua me Soomele mitte grammigi järgi, ei hakka lapsi rohkem sündima. Selle eest võib lahendada võibolla üheainsa probleemi (nt arstide palgad), mis ülejäänud rahapuuduses toob vaid kaasa dzinni pudelist laskmise.

Eesti riigi probleem pole mitte kaitsekulud, vaid liiga vähe tulusid ja selle kohta liiga suur ülalpeetavate seltskond.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
toomas tyrk
Site Admin
Postitusi: 5706
Liitunud: 16 Dets, 2003 11:32
Kontakt:

Re: Lobjakas, Kross ja Kolmeraudne

Postitus Postitas toomas tyrk »

Igatsugu "hard core" meestele võin vastuseks ütelda vaid, et raud ei sõdi. Mehed sõdivad. Kas selle 2% raha eest saab osta ka need mehed, kes sõdivad? Vist ikka ei saa...

Vaatasin ka saate üle - suht mõtetu suude liigutamine nagu see ka enamasti seal "kolmeraudses" (aga samuti muudes samas formaadis tehtud saadetes eesti telekanalites) ikka on. Mõlemad mehed nautisid rohkem enda eksponeerimist, kui et oleks sisuliselt väidelnud...

Trumm aga võiks kaitse-eelarvet veel jagada 5 miljardiga ja muude huvitavate arvudega, et teha "pööblile" selgeks, et raha tegelikult ei maksa midagi. keskmisele eesti elanikule ei maksa keegi veel pensioni ning ei kavatse keegi ka kaitse-eelarve raha kõigile eesti elanikele laiali jagada.

Küll on aga demagoogia esimene võte see, et omistad "oponendile" väite mida too kunagi pole väitnud, ja lükkad selle siis kõvahäälselt ringi...

Borjale võin lohutuseks öelda, et kindlasti ei ole Eesti riigikaitse "ühe paugu" laskmiseks tehtud. Mida ta ilmselt saab ka ise kontrollida kõigi nende oma teenistuse ajal tehtud paukude kokkulugemisega. Nii tiirus kui "elus".

Iga laks neist tegi natuke eesti julgeolekut. Isegi kui Sa sellest aru ei saanud...
Kasutaja avatar
rbl
Liige
Postitusi: 1466
Liitunud: 29 Nov, 2011 23:10

Re: Lobjakas, Kross ja Kolmeraudne

Postitus Postitas rbl »

Kapten Trumm kirjutas:Arvutus oli tehtud selleks, et sinusugune lollpea aru saaks, et seda kaitseraha laiali jagades s***gi ei muutuks.
Kui kaitseeelarve u. 63 000 väidetavalt meil igapäevaselt nälgiva lapse vahel laiali jagada saame u. 450 eurot kuus iga lapse kohta ja probleem oleks sellega arvatavasti lahendatud aga paraku meie Jämejala patsientidele see jätkuvalt kohale ei jõua... :rip:
Kissinger - "Military Men Are Just Dumb, Stupid Animals To Be Used As Pawns In Foreign Policy"
Larry
Liige
Postitusi: 1029
Liitunud: 31 Dets, 2005 16:39
Kontakt:

Re: Lobjakas, Kross ja Kolmeraudne

Postitus Postitas Larry »

Justnimelt Actual, asi ongi põhimõtteline - kas hakata vastu või mitte. Piiril sümboolsete paukude tegemine ei ole vastuhakk. Praegu on vastu võetud otsus, et me kindlasti hakkame vastu ükskõik kui ülekaalukale vaenlasele. Jääb veel üle varustada end piisava hulga riistadega, et need paugud oleksid võimsad ja neid oleks palju. Sellel teel me praegu ka liigume ja see ei ole odav. Seejuures jõuame nähtuseni, mille nimi on heidutus. Heidutus hõlmab lisaks sõjalisele komponendile ka majanduslikku ja poliitilist - me oleme EL ja NATO liige. Olenevalt meie edenemisest ettevalmistustes tõuseb kogu aeg ka meie vallutamise hind, kuni lõpuks vaenlane seda liiga kõrgeks pidama hakkab. Isegi kui põhimõtteliselt jõud käiks üle. Kas sa Actual oled kunagi ka niipidi mõelnud, et Volodja enne telefoni haaramist vaataks peeglisse ja ütleks: "jah, ma olen valmis minema sõtta tuumariik USA vastu"...? Kas sa ise tahaksid olla see eksklusiivne äravalitud "sümboolse paugu tegija," samal ajal kui teised kodus redutavad või vaba maailma suunas põgenevad? Kardan, et see "pauk" jääks siis üldse tegemata. Ja võid kindel olla, et hoolimata paukude arvust või tugevusest ei hakka vaenlane meil päid silitama, niiet ma ei mõista millele need "sümboolse paugu mehed" loodavad :dont_know: .
Kasutaja avatar
Tundmatu sõdur nr. 4
Liige
Postitusi: 10495
Liitunud: 16 Okt, 2005 18:42
Asukoht: Siilis

Re: Lobjakas, Kross ja Kolmeraudne

Postitus Postitas Tundmatu sõdur nr. 4 »

rbl kirjutas:
Kapten Trumm kirjutas:Arvutus oli tehtud selleks, et sinusugune lollpea aru saaks, et seda kaitseraha laiali jagades s***gi ei muutuks.
Kui kaitseeelarve u. 63 000 väidetavalt meil igapäevaselt nälgiva lapse vahel laiali jagada saame u. 450 eurot kuus iga lapse kohta ja probleem oleks sellega arvatavasti lahendatud aga paraku meie Jämejala patsientidele see jätkuvalt kohale ei jõua... :rip:
...et ruts on meil nagu permanentselt Jämejala spetsialistiks hakanud - tead kõiki neid liine omast käest vä :lol: :lol:
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43807
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Lobjakas, Kross ja Kolmeraudne

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Küll on aga demagoogia esimene võte see, et omistad "oponendile" väite mida too kunagi pole väitnud, ja lükkad selle siis kõvahäälselt ringi...
Lugesid ikka läbi teema kah? :o

Konkreetseks minnes, nii too pehmosots teles kui see Breznevi pildiga tegelane ütlesid sulaselgelt, et selle raha (meie jaoks väga suure) eest saaks ühiskonnas olulisi asju ära teha.

Tsitaat:
Iva oli ju selles, et selle paugu tegemise pärast ei peaks me end vaese riigina-ühiskonnana sõjarauda raha mattes end ära katkestama, võibolla raha matmine haridusse tagab tugevama julgeolekulise kontseptsiooni. Jutt ei ole niivõrd püssidest, tankidest, kaitsetahtest, kuivõrd julgeoleku kontseptsioonist laiemalt, mis võib meil täna olla nõrkadel alustel.
Ega ikka ei saa küll. Saab 1-2 asja, mis sisuliselt tähendab dzinni välja laskmist pudelist, näiteks tõstame ära ühe grupi palga, seepeale tõusevad teise sihtgrupi osalsied tagajalgadele. Jagades seda kõigile, ei saa sellest keegi midagi (nagu ma oma arvutusega ka näitasin). Kulu, mis puudutab meist igaühte 3-4 päevaks ostetava toidupoe ostukorvi maksumust, ei ole mingi lahendus meie probleemidele.

See raha on lihtsalt liiga väike, et kutsuda Eesti ühiskonnas esile mingeid taolise ulatusega muudatus, et õigustada kaitsekulude ärakärpimisest tulenevat julgeolekuvaakumit. Ainuke, mida see esile kutsub, on patsifistide, pehmode ja muu ballasti osakaalu kiire kasv.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
rbl
Liige
Postitusi: 1466
Liitunud: 29 Nov, 2011 23:10

Re: Lobjakas, Kross ja Kolmeraudne

Postitus Postitas rbl »

Kapten Trumm kirjutas:Konkreetseks minnes, nii too pehmosots teles kui see Breznevi pildiga tegelane ütlesid sulaselgelt, et selle raha (meie jaoks väga suure) eest saaks ühiskonnas olulisi asju ära teha.

Ega ikka ei saa küll. Saab 1-2 asja, mis sisuliselt tähendab dzinni välja laskmist pudelist, näiteks tõstame ära ühe grupi palga, seepeale tõusevad teise sihtgrupi osalsied tagajalgadele. Jagades seda kõigile, ei saa sellest keegi midagi (nagu ma oma arvutusega ka näitasin). Kulu, mis puudutab meist igaühte 3-4 päevaks ostetava toidupoe ostukorvi maksumust, ei ole mingi lahendus meie probleemidele.

See raha on lihtsalt liiga väike, et kutsuda Eesti ühiskonnas esile mingeid taolise ulatusega muudatus, et õigustada kaitsekulude ärakärpimisest tulenevat julgeolekuvaakumit. Ainuke, mida see esile kutsub, on patsifistide, pehmode ja muu ballasti osakaalu kiire kasv.
Trummi lähenemine asjale on lihtne:

Õpetajaid pole vaja, õpetage end ise!

Arste pole vaja, ravige end ise!

Päästeametnikke pole vaja, päästke end ise!

Politseid pole vaja, kaitske end ise!

Mida vähem riiki seda parem, sisuliselt ühiskonnas otsese anarhismi ja anarhia õhutamine...mida rohkem relvi, verd, kannatusi ja sõda seda parem...

Õpetajaid, arste, politseinikke ja päästetöötajaid on täna Eestis kokku u. 27 500. See teeks igale tegelasele umbkaudu 1000 lisaeurot kuus juurde. Kui nüüd olemasolev keskmine palk u. 500-600 eurot sellele juurde liita saame palgaks juba 1500-1600 eurot. Polegi väga lootusetu ning riigi-rahva normaalne areng ja eksistents võiks edaspidigi kesta.
Viimati muutis rbl, 17 Nov, 2012 22:16, muudetud 1 kord kokku.
Kissinger - "Military Men Are Just Dumb, Stupid Animals To Be Used As Pawns In Foreign Policy"
Kasutaja avatar
Actual
Liige
Postitusi: 539
Liitunud: 13 Mär, 2008 11:47

Re: Lobjakas, Kross ja Kolmeraudne

Postitus Postitas Actual »

Larry kirjutas:Justnimelt Actual, asi ongi põhimõtteline - kas hakata vastu või mitte. Piiril sümboolsete paukude tegemine ei ole vastuhakk. Praegu on vastu võetud otsus, et me kindlasti hakkame vastu ükskõik kui ülekaalukale vaenlasele. Jääb veel üle varustada end piisava hulga riistadega, et need paugud oleksid võimsad ja neid oleks palju. Sellel teel me praegu ka liigume ja see ei ole odav. Seejuures jõuame nähtuseni, mille nimi on heidutus. Heidutus hõlmab lisaks sõjalisele komponendile ka majanduslikku ja poliitilist - me oleme EL ja NATO liige. Olenevalt meie edenemisest ettevalmistustes tõuseb kogu aeg ka meie vallutamise hind, kuni lõpuks vaenlane seda liiga kõrgeks pidama hakkab. Isegi kui põhimõtteliselt jõud käiks üle. Kas sa Actual oled kunagi ka niipidi mõelnud, et Volodja enne telefoni haaramist vaataks peeglisse ja ütleks: "jah, ma olen valmis minema sõtta tuumariik USA vastu"...? Kas sa ise tahaksid olla see eksklusiivne äravalitud "sümboolse paugu tegija," samal ajal kui teised kodus redutavad või vaba maailma suunas põgenevad? Kardan, et see "pauk" jääks siis üldse tegemata. Ja võid kindel olla, et hoolimata paukude arvust või tugevusest ei hakka vaenlane meil päid silitama, niiet ma ei mõista millele need "sümboolse paugu mehed" loodavad :dont_know: .
Ei vaidle vastu, et on põhimõtteline ja pauk tuleb ära teha aga selles asi ongi, et sõjalises lõpptulemuses ei ole vahet kas teeme 20 pauku või 200. Me ei suuda seda hinda nii kõrgele ajada, et see potentsiaalset vaenlast mõtlema paneks - meie eneseületamine võib vaenlase mastaabis olla kommiraha või kahjude korral ühekordne ebaõnn. Kas Gruusia puhul Volodja elas üle mingeid suuri kõhklusi ja sisemisi heitlusi - arvan, et mitte, ei taha isegi mõelda Saakašvili nahka, kuidas ta võis korduvalt jänkisid anuda sõjaliselt sekkuma aga suuresti kurtidele kõrvadele. Venelased on päris osavad soodsaid rahvusvahelisi seise ja poliitilisi olusid oma huvides ära kasutama. Samuti, nad mitte ei reageeri ega paindu ainult olukordade järgi vaid nad ise loovad neid olukordi ehk loovad uusi julgeolekupoliitilisi tõsiasju. NATO rahuaegne heidutus on olemas aga Eesti jaoks ei tarvitse olla selles sõjaaegset heidutust. EL-i heidutuse suhtes olen kõhkleval seisukohal, aina enam on ka Venemaa oma gaasi ja majandusega osaline euroopa majandusest, ja paraku euroopa ilma Venemaa gaasita ei saa, Venemaa ilma euroopa rahata ehk saab natuke paremini.
Jõuame motiivi juurde, miks üldse Venemaa peaks tahtma Eestit rünnata. Sellele võib vastus olemas olla, kui meenutada suure juhi juttu liidu lagunemisest, kui piirkonna geopoliitilisest katastroofist, kas see tähendas NSVL tagasi tahtmist, kas see tähendas iseseisva Eesti Vabariigi vihkamist, eestlaste vihkamist - ei, see ei tähendanud seda. Venemaa jaoks tähendas NSVL lagunemine ja lagunemisjärgne nõrkuseperiood, oma julgeolekuliste huvide kahjustumist, kus endine vaenulik NATO blokk, mitte ei läinud pärast külmasõjaaegset vastaseisu laiali vaid laienes päris Venemaa külje alla. Kas Venemaa kardab NATO liikmeid, nagu Eesti, Läti või Leedu - loomulikult mitte aga ta kardab, et NATO-t ehk sõjalises mõttes USA, kus nõrkusehetke tagajärjel on USA end sisse seadnud (juriidiliselt) vahetult Venemaa piirdel, endises Venemaa enda eesõues. Kas kujutaksite, ette vastupidist olukorda, kui USA nõrkusehetke oleks varssavi blokk kasutanud, seadmaks end sisse päris USA naabruses, meenutades Kuuba raketikriis, oleks kisa ja hala sarnastes oludes taevani. Lisaks julgeolekuhuvidele on selline olukord igale suurriigile vähemalt solvav.
Venemaa jaoks on tänased Balti riigid iseseisvate riikidena kahjustamas otseselt Venemaa julgeolekuhuve - NATO kahjustab Venemaa huve, baltlasi ei saa usaldada, anna neile oma riik ja nad pressivad end NATO-sse ja homme veavad siia juba jänkisid - no mis sa teed selliste "riikidega", kusevad sulle esimesel võimalusel otse hinge :) Võib ju pareerida ja väita, et USA ei ole siia midagi teinud ega panustanud, ega kuidagi Venemaa huve kahjustanud aga see võib olla USA teadlik poliitika, mitte Venemaad täna ärritada, aga see mitteärritamispoliitika ei võta Venemaa jaoks maha ohtu, et iga kell võib USA NATO liikmena siia paigutada mida tahes alates elektroonilise luure jaamadest, kuni raketikilpide osisteni, rääkimata väiksematest ohtudest ja seda kõike Venemaa suurlinna Peterburi vahetu külje all.
Eesti jaoks on tegemist absurdse olukorraga - Venemaa motiiv meid sõjaliselt kahjustada tuleneb meie NATO liikmelisusest aga tõenäoliselt see NATO liikmelisus meid sõjalises konfliktis ei kaitse :) Venemaa poolt ei midagi isiklikku Eesti vastu, lihtne julgeolekupoliitiline jõujoonte klassika, muidugi ega venelased jänkide kintsukaapijatest midagi head tõenäoliselt ei arva, või nagu nad ise ütleksid, et meiesugused ei vääri austust, ei vääri iseolemist, sest me ei kasuta võimalust olla ise. Balti riigid on natostumisega ja jänkisõbralikkusega Venemaa julgeolekuhuvidele näkku sülitanud ja seda nad andeks ei anna ja tekkinud olukorra oma jaoks esimesel võimalusel normaliseerivad. Palju õnne meile!
Mida Venemaal on vaja olukorra muutmiseks, on vaja aega, et oodata ära järgmine ajalooline võimalus, kus NATO ehk USA ei saa sekkuda ja Venemaa võib rahulikult oma piirkonna julgeolekuhuve parandada. Mis võiks see olukord olla kus USA ei saa sekkuda, on keeruline ennustada aga arvata et selline olukord tulemata jääb on ka naiivne. Pakutud on USA seotust suuremas konfliktis a'la Iraan, samuti USA majanduslikku krahhi, ennustamatud on ka USA tiheneva suskimise tagajärjed Hiina külje all. Paraku on USA käitumise mõjutamine meie võimusest väljas ja edasine on meie jaoks juba lineaarselt ennustatav.
Soomlased flirdivad ka NATO teemal aga mingil põhjusel ei ole NATO-sse tormanud - mis arvate miks :) Arvan, et sommid saavad väga hästi aru, et NATOstumine seaks nad Venemaa otseseks sihtmärgiks ja konflikti korral x-päeval ei ole neid suuri liitlaseid kuskil, ja Venemaa määrab solvanutele täie rangusega. Ja Venemaa ei ole seda jätnud päris otse ka Soomele välja ütlemata :) NATO ei ole Soome julgeolekulistes huvides, kuigi noorem põlvkond võib kerglaselt natostumise mõttega flirtida, aga vanem põlvkond toob nad jälle kenasti maa peale tagasi :) Iseasi, mis siis saab kui vanem põlvkond kord kaob...
allatah
Liige
Postitusi: 1068
Liitunud: 15 Veebr, 2006 17:04
Asukoht: Tallinn/Tartu/Võrumaa
Kontakt:

Re: Lobjakas, Kross ja Kolmeraudne

Postitus Postitas allatah »

Õpetajaid, arste, politseinikke ja päästetöötajaid on täna Eestis kokku u. 27 500. See teeks igale tegelasele umbkaudu 1000 lisaeurot kuus juurde. Kui nüüd olemasolev keskmine palk u. 500-600 eurot sellele juurde liita saame palgaks juba 1500-1600 eurot. Polegi väga lootusetu ning riigi-rahva normaalne areng ja eksistents võiks edaspidigi kesta.
Raha nagu maast leitud, kuidas küll varem selle peale ei ole tuldud.
Aga need 60 tuhat nälgivat last? Nemad siis seda raha ei saaks jah? Ja mis saaks Eesti Kaitsejõududes töötavatest ja sellega seotud olevatest inimestest? Töötuks, aga muidugi. Las nemad lähevad välismaale ära, siis ravijärjekorrd lühenevadki ja doktorid saavad Eestis olla ja veel kahte allesjäänud tavainimest ravida.
Küsiks, et miks meil on need palgad ja mõned muud asjad võrreldes põhjamaadega nõnda kehval järjel? Äkki on selles süüdi see, et me ei suutnud viimati riiki enda käes hoida. Teeme siis nüüd ühe hästi hea riigi valmis, ootame kuni maailmas olukord destabiliseerub ja venemaal avaneb võimalus jälle meile külla tulla. Seejärel ootame 70 aastat kuni saabub valge laev ja kuskil aastal 2104 kirume jälle et see vene aeg oli ikka nii halb ja jättis meid soomest-rootsist 50 aastat maha.

Kordame siis veel üle:
1)Võimaliku sõja korral on tegelikult kah näha taevast, mitte ei tule venelaste lennukid musta massina, mis varjutab päikese.
2)Kindlasti mitte ei võitle nad sellise innu ja motiveeritusega, et ükski sõdur ei astu sammugi tagasi. Eeldada võib probleeme nii võitlejate motiveeritusega kui ka sisepoliitilise motivatsiooniga olukorras, kus laipu hakkab ikka väga palju tagasi tulema.
3)Väga piltlikult öeldes, kui Eesti vallutamiseks eraldatakse näiteks 1000 tanki, siis me ei pea kõiki neid tuhandet tanki puruks laskma, et rünnakut tõrjuda. Sõltuvalt erinevatest olukordadest maailmas ja venemaal tõmbuvad nad võibolla tagasi juba siis, kui me laseme puruks 50 tanki, võibolla tuleb lasta puruks ka 500 tanki, aga mingi hetk vaatavad nad, et enam ei saa neid kaotusi lubada ja lõpetavad pulli ära.
4)Soomlastel oli 2. maailmamadina ajal tegelikult kaotus väga lähedal ja võit ei tulnud sugugi mitte kergelt. Kas me eeldame automaatselt, et soomlased on meist kõvemad ja targemad ning meie ei või neist paremad olla? Jah, mobiiliheite ja saunavõtu maailmameistrivõitlustel ei suuda me neile konkurentsi pakkuda, aga meie võimuses on teha parem süsteem. See, et meie praegune süsteem on hetkel liiga nõrk ei tähenda ju ometigi seda, et viskame püssi põõsasse. Variante, mida paremaks muuta on lõputult.
5)Venemaa ei koonda kogu oma armeed Eesti vastu. Paar piirivalvurit jääb Hiina piiri äärde ning üks sisevägede soomuk asub Põhja-Osseetias. Soomet ning Euroopa piiri Lätist kuni jumal teab millise lõunapoolse riigini peab jääma katma vähemalt kaks lahingkopterit.

---
Enne Teist maailmasõda oli Eesti neutraalne. Ehk Actual selgitaks mulle, millist kasu see meile siis tõi? Kas Venemaa tuli paluma meie käest abi, et me laseks nende baasid sisse, et KOOS võidelda sakslaste vastu ning samas järgida Eesti riigi iseseisvust. Sest Eesti ei ohustanud ju oma neutraliteedi tõttu mittekuidagimoodi venemaad. Mismoel nende siiajäämine peale sõda aitas kaasa Eesti riikluse säilimisele, mille püha ülessannet te siin taga ajate?
Või kas on mingeid vettpidavaid allikaid selle kohta, et seekord läheb KÕIK hoopis vastupidi ja sel ajal kui USA ning teised Euroopa riigid on kuskil sõjas, on Venemaa pikal piiril kõik rahulik? Ja siis otsustab venemaa, et ründab ühte hambuni relvastatud NATO riiki, kes neile mingit sõjalise kallaletung ohtu ei kujuta, aga kelle kaitsevõime on vägagi korralik.

Aga muidugi kui minna selle ühe paugu teooria peale, siis ärge minu peale lootke. Mul on targematki teha, kui mingi jao või rühmaga Narvas või Setumaal demonstratiivselt ETV ja BBC kaamerate ees surra teadmises, et vähemalt sai näidatud vastuhakku! Otsige mõni teine loll, kes tahab mõttetult surma minna.
Ja IGAKS JUHUKS ütlen, et ärge nüüd lugege seda asja nii välja, et minu silmis läksid 40ndal venkude vastu hakanud mehed mõttetusse surma.
Riigi kaitse on liiga tähtis asi, et seda teistele usaldada.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline