Stalin urus

[uusmario]

Kaks lehekülge täiesti mõttetut ja vastuolulist teksti valmis treinud, ei aita juba või?


Üks mees väidab varasemas postis, et käsud Saksa rahvast tappa ja vägistada olid olemas, ainult paberil ei olnud.Kas selle väite järel ei ole imelik nõuda (nähtavasti kirjalikku tõestusmaterjali eestlaste kuritegude kohta?Sa ju ise ütlesid, et see, et millegi kohta dokumente ei ole, ei tähenda, et seda sündmust ei toimunud.

Pealegi, mis imeloom see eestlane on, et ta Saksamaa poolel võideldes (Punaarmees võidelnud ju saatsid korda sõjakuritegusi) sõjakuritegusi toime ei pannud?Eriti veel kui tänapäeval, sügaval rahuajal, ei valmista Eesti poisile mingit probleemi suvalise tütarlapse või oma hea sõbra mahalöömine (ka venelasel ei paista sellega probleeme olevat, vahest ei olegi eestlane ja venelane nii erinevad kui väidate) ! Väide, et eestlane sõjakuritegusi toime ei pannud on ikka väga lahja, tõsi, tõestatud seda ei ole.

Lisaks oli siin veel järjekordselt juttu sellest, et venelased vägistasid Saksamaal sadu tuhandeid (või isegi miljoneid) naisi.Aga kas saab kindlalt väite, et kõik vägistajad olid venelased.Kindel, et need ei olnud näiteks: lätlased, leedukad, ohollid, tadžikid, usbekid, mongolid, tšuksid, marid, tatarlased, jakuudid, grusiinid, valgevenelased ja mägilased? Vahest nõuaks ka dokumenti?

Õigustame, siis ka Hitlerit, arvestades seda, mida juudid Saksamaal enne II maailmasõda tegid, kas nad ei olnud siis holokausti ära teeninud, kas nii

Ja mida hirmsat need juudid siis Saksamaal tegid?

Lõppkokkuvõttes on see jälle tavaline vaidlus, kus mõlemad osapooled väidavad, et just temal on õigus.Kuigi kummagi poole väiteid ei saa kindlate faktidega kinnitada.

[krizz]

Eriti veel kui tänapäeval, sügaval rahuajal, ei valmista Eesti poisile mingit probleemi suvalise tütarlapse või oma hea sõbra mahalöömine (ka venelasel ei paista sellega probleeme olevat, vahest ei olegi eestlane ja venelane nii erinevad kui väidate) ! Väide, et eestlane sõjakuritegusi toime ei pannud on ikka väga lahja, tõsi, tõestatud seda ei ole.

Jälle mingi tõetuul tuleb ja puhub ära kõik valed No tuleme pealegi tänapäeva.Mis näide ,või tõestus selline on?Naeruväärne ju!Ja Enamus tapjatest ja teistest pättidest on venelased.See lükkab toodud argumendi? selgelt ümber!
Pealegi siin oli jutuks tõestatud kuriteod (venelaste) ja nendest ka räägiti.Palun,räägime ka eestlaste omast!Paraku pole mingeid tõestusi toodud!Huupi pole siin küll midagi väidetud.Ja veel vähem venelastele liiga tehtud.
Pätte on alati igal pool ja kõigi hulgas.Seda teavad kõik!

[Frundsberg]

Jälle tekib vaidlus teema üle, kes ikka sooritas rohkem sõjakuritegusid Minu meelest mõttetu vaidlus, mõlemad pooled saatsid neid korda. Eestlased, sakslased, venelased....

Üks asi on kui oled antud olukorras ja teine asi on kui istud kuskil soojas toas ja teoritiseerid teema üle. Mida siis teha kui minnakse vasturünnakule ja vastase kaevikust tõusevad püsti käsi üleval hoidvad vaenlased? Kuul pähe või korrektselt sõjavangi võtta, kõhud täis sööta ja tagalasse saata? Või kuidas käituksite teie minnes läbiotsima vaenlase valduses olevat küla? Kas viskaks igaks juhuks enne granaadi ukseavast sisse või loodaks selle peale, et äkki aitab hea sõna? Kas keegi antuid sitiuatsioonis meist mõtleks selle üle, et ühe variandi puhul oleksime sõjakurjategijad ja meie üle mõistetaks näiteks 20 või 30 aasta pärast kohut?

Minu meelest võiks ära lõpetada need teemad mis viivad välja sellise mõttetu aruteluni, et kes oli ikka suurim mõrtsukas. Pole vahet kas tapeti 1000, 100000 või 6 miljonit süütut inimest. Kuritegu jääb kuriteoks ja igale kuriteole peab järgnema karistus.

[richard]

Teate seda teemat lugedes tekib samasugune vastuolu nagu 80-nendatel koolis. Kuidas mulle siis koolis õpetati ja pähe raiuti kui head päästjad olid punaarmeelased ja siis vanaemal külas olles kuulen kuidas ta seletab kuidas tartus peremehetsevad vene sõdurid vägistasid pundiga raudteejaama juures ühte naist, keegi ei julgenud vahele astuda kuigi naine karjus appi... Inimesed jooksid võimalikult kaugele, et mitte ise sinna vägistatavaks sattuda. Või kui vene sõdurid tulid vanaemalt lehma ära viima ja vanaema seisis ette kuna lehm oli tollal ikkagi meeletult suur varandus ning siis taheti ta maha lasta. Õnneks üks ohvitser tuli vahele viimasel hetkel. Ta küll pääses aga lehmast jäi ilma ikkagi. Keda ma peaksin siis uskuma, kas vanaema ja teiste sellel ajal elanud tuttavate juttu või hoolikalt valitud ajalooteemalist kooliõpikute juttu?

Kindlasti tegid ka sakslased okupeeritud alatel patutükke, ei taha neid õigustada kuid siiski kuulates vanemaid inimesi tekib tunne, et sõja kaotajatele on kogu vastutus langenud. Meenutagem venelaste poola ohvitseride mõrvamist mis siis ilusasti sakslaste kaela veeretati. See oli liiga läbinähtav ja palju tunnistajaid oli kuid kindlasti on mõningasi asju ka jäänud sakslaste kaela.

Samas kui vene sõdurid poleks massiliselt berliinis vaatamata vanusele naisi vägistanud ja tapnud siis poleks kindlasti sündinud saksamaal paljusid praeguseid tuntuid tegelasi, näiteks ka Claudia Schiffer'it... Kindlasti meenutab ta oma tõenäoliselt kasahhist vanaisa tihti. Fakt on see, et punaarmee vägistas miljoneid naisi mitte ainult saksamaal vaid terves euroopas. Muidugi berliin oli kõige tipp. Kuid vägistamine toimus ka eestis, lätis ja leedus, vägistati teie vanaemasid... Võibolla oled ka sina kaudselt selle vägistamislaine vili Sellest meile ju meie vanaemad ei räägi.

Ükski sõja ajal elanud tuttav pole rääkinud sakslastest isiklikul tasandil halba. Kas siis tõesti on siin foorumis niipalju punase kasvatusega ajaloolasi kes usuvad üdini nõukogude arhiivist leitud materjale. Egas ennem 50 aastat siin veel ajaloo käsitluses tõsiselt ei muutu. Tuleb oodata ära kui nõukogude haridusega seltskond on manala teele läinud, vähemalt need kes võtavad vene arhiivi jms materjale kui sulatõtt. Sõja võitjad on miljoneid fakte moonutanud ja senikaua kui on elus veel neid kes sellest ise räägivad saame me veel võimaliku tõe teada.


Asjast huvitatutel võiks huvi pakkuda ka antud artikkel:

http://www.epl.ee/artikkel/219074

[krizz]

“Üks noor vene naisajaloolane ütles avalikult, et muidugi vene sõdurid vägistasid, nad vägistasid isegi loomi,”

...tule taevas appi!Kõlbas nii lüpsja,kui lüpstav!
T!bla sõdur oligi loom.Eks läinud siis mõnda farmi Punikute ja Mullikute manu.Aga vist ei viitsinud otsida...

[A4]

Tundub, et venelased ei olnud trahviroodusid luues tegelikult eriti originaalsed. Prantsuse armees moodustati juba Esimese maailmasõja ajal iga diviisi kosseisu trahvipataljon, kuhu saadeti sõdureid ka küllaltki tühiste distsipliinirikkumiste eest ning pataljone kasutati sarnaselt Punaarmee trahviroodudele ja -pataljonidele kõige ohtlikemates rindelõikudes.

http://w3.westernfrontassociation.com/t ... charmy.htm

[uusmario]

uusmario kirjutas:

Eriti veel kui tänapäeval, sügaval rahuajal, ei valmista Eesti poisile mingit probleemi suvalise tütarlapse või oma hea sõbra mahalöömine (ka venelasel ei paista sellega probleeme olevat, vahest ei olegi eestlane ja venelane nii erinevad kui väidate) ! Väide, et eestlane sõjakuritegusi toime ei pannud on ikka väga lahja, tõsi, tõestatud seda ei ole.

Jälle mingi tõetuul tuleb ja puhub ära kõik valed Laughing No tuleme pealegi tänapäeva.Mis näide ,või tõestus selline on?Naeruväärne ju!

Tõestus? Tegu ikkagi küsimusega! Midagi sellist ma nüüd näite või tõestusena küll ei kasutaks.Pealegi, oma eelnevas postis ma nentisin, et tõestusmaterjale ei ole

Huupi pole siin küll midagi väidetud

Tõesti või?Käsuandjast Marssal Zhukovist sai hiljem kontraadmiral Zukov, käsku ennast aga paberil ei olegi.Nagu ka paljusi teisi käske, millest siin teemas juttu oli.

Tuleb oodata ära kui nõukogude haridusega seltskond on manala teele läinud, vähemalt need kes võtavad vene arhiivi jms materjale kui sulatõtt. Sõja võitjad on miljoneid fakte moonutanud ja senikaua kui on elus veel neid kes sellest ise räägivad saame me veel võimaliku tõe teada.

Antud teemas kirjutatu kohta saaks teada siis, kui arhiivid oleks piiranguteta avatud ja oleks piisavalt inimesi, et kõik läbi sõeluda.Ajaloo ümberkirjutamist ei takista mitte vanade ajaloopeerude hingitsemine, vaid uute faktide puudus.Ajalugu korrigeerib ennast uute tõestatud faktide ilmumisel ise, ilma nendeta saab põhimõtteliselt ka, aga mida nende nõukaaegseid õpikuid meenutavate ilukirjandus teostega hiljem teha?

[hugo1]

Antud teemas kirjutatu kohta saaks teada siis, kui arhiivid oleks piiranguteta avatud ja oleks piisavalt inimesi, et kõik läbi sõeluda.Ajaloo ümberkirjutamist ei takista mitte vanade ajaloopeerude hingitsemine, vaid uute faktide puudus

Olen mõelnud, et arvestades seda, kui paranoiline Stalin oli (võltsis ja varjas ta ju isegi oma sünniaega). Siis väga võimalik, et isegi kui Venemaa arhiivid kunagi avanevad on palju tõestusmaterjale hävitatud, või võltsitud.
III Reichi lõpp oli järsk ja kiire, lõpu hirmus vastutuse eest algas üksteisele p..a keeramine. Näiteks Göring ajas kõik Himmleri süüks, Speer Hitleri jne...
Paljusid asitõendeid ei jõutud hävitada, palju hoiti meelega alles, et süüd oma vastase kaela ajada. Lisaks ärme unusta, et Saksamaa oli ja on bürokraatia etalon. Kõik dokumenteeriti, isegi Hitleri lõuna söögilaua vestlused jne...
N-Liit seevastu hääbus aeglaselt aastakümneid ja kui ta ka kord kadus jäi Venemaal ikkagi võimule palju endiseid kommuniste.
Suur isamaasõda on kommunistide jaoks midagi väga püha ja mina küll usun, et kõik seda kompromiteeriv püüti hävitada.

[A4]

Mina eriti ei usu, et Nõukogude kommunistid oleksid massiliselt hävitanud dokumente, mis räägivad nende inimsusevastastest kuritegudest. Sellel uskumusel on üks ja väga lihtne põhjus: dokumendid kommunistide kõige kohutavamate kuritegude kohta on arhiivides säilinud ja pärast Nõukogude Liidu lagunemist avaldatud. On säilinud Stalini ja Beria allkirjaga dokument käsuga Poola ohvitseride hukkamiseks Katõnis. On säilinud ja avaldatud dokumendid mitte ainult eestlaste, lätlaste, leedulaste, volgasakslaste, poolakate jne küüditamieks, vaid tervete rahvaste küüditamiseks (krimmitatarlased, tsetšeenid). On säilinud Stalini allkirjaga dokumendid kümnete tuhandete inimeste hukkamiseks Suure puhastuse ajal. On säilinud käsud vilja konfiskeerimise kohta kollektiviseerimise ajal, mis viisid holodomorini.

Raske uskuda, et kommunistid hävitasid mingi teisejärgulise admirali käsu tsiviilelanikkonna hävitamiseks operatsioonipiirkonnas (kui selline käsk üldse eksisteeris), aga jätsid hävitamata dokumendid, mis süüdistavad riigi juhtkonda terveste rahvaste küüditamises ja tervete ühiskonnaklasside füüsilises likviedeerimises.

[Kapral Karu]

Mina eriti ei usu, et Nõukogude kommunistid oleksid massiliselt hävitanud dokumente, mis räägivad nende inimsusevastastest kuritegudest.

Kas just massiliselt, aga valikuliselt seda siiski tehti. Isegi Eestis hävitati EKP Ajaloo Instituudi arhiivis (praegune ERAF) üsna palju --- instituudi ühe kauaaegse töötaja, teadusdoktori sõnul. Jutt ei olnud n-ö plaanilisest hävitustööst, mida teeb iga arhiiv, vaid millestki muust.

Iseküsimus on see, et materjali suure koguse ja dokumentide "iseenesest kujunenud" laialipillatuse tõttu on kõike hävitadasoovitavat raske üles leida. Eriti Venemaal, kus oli kümneid riiklikke ja tuhandeid muid arhiive...

[A4]

Seda, ERAFi arhiivid okupatsiooniperioodi asjus lünklikud on, olen ka mina kuulnud. Täiesti võimalik, et Käbinid ja Vainod likvideerisid sealt dokumente, mis oleks otseselt neile halba valgust heitnud. Samas on ju olemas dokumendid kõige rängema Eesti elanike vastu suunatud kuriteo kohta - suurküüditamiste.

[hugo1]

Inimsuse vastased kuriteod ei ole kuni Nürnbergini kellegile suurt huvi pakkunud, võeti seda ju kui sõja normaalset osa.
Selle kohta ehk tõesti materjale ei ole hävitatud, ei ole ju mingi saladus, et kõik osapooled kuritegusid tegid.
Kuid need asitõendid mis tõestaksid nagu Suvorov väidab, et II maailmasõda alustas ja plaanis N-Liit, eesmärk oli vallutada kogu Euroopa.
Kui keegi ajaloolane seda tõestada suudaks, siis keeraks see kogu ametliku ajaloo peapeale.
Rääkimata sellest, et Nürnbergis Keitel ja teised kõrged sõjaväelased surmati süüta.

[vipu]

Raamatus nimega Berliin 1945 öeldakse küll et vägistamiste põhjusteks oli põhiliselt alkohol ja ei joonud ju ainult sõdurid vaid ohvitserid, kindralid... Nõukogude sõdur, kes polnud ca 2 aastat naist näinud ei pidanud lihtsalt vastu kui terves linnas ainult naised olidki. Raamatus Kirjad Berliinist on kirjeldatud kuidas isegi poisikesed vägistasid vanemaid naisi, see kõik oli niisugune tohuvababohu et purjus venesõdurid lasksid oma ohvitsere maha kui need üritasid mingit korda luua. Pealegi Stalin tõmbas vist väga ruttu väed berliinist välja, et päris jamaks olukord ei läheks...

Mis puutub sakslaste kuritegudesse siis eks neid ikka tehti ja mitte vähe. Lõi külaelanik ühe saksa sõduri maha, põletati kättemaksuks terve küla maha.

hugo1: mina olen lugenud et inglismaa ja prantsusmaa tahtsid juba varem hitlerile pasunasse panna, seepärast tegid nad staliniga pakti (baltiriigid oleksid nagunii läinud stalinile). Avatakse kaks rinnet, lääs läänest ja stalin idast. miks muidu kohe peale poola ründamist kuulutati sõda hitlerile ,aga stalin mitte kuigi viimane läks ka poolale kallale, stalinile lääs sõda ei kuulutanud kuna see oli neil pauk. stalin vast ikka lootis hitleriga koos valitseda, ei tea kas ta euroopat tahtis kohe vallutada või pagan neid plaane teab. pakt läänega muidugi eeldas temalt saksamaa ründamist, seepärast ehk oligi nii palju ründerelvastust piiridel...