30. leht 162-st

Postitatud: 19 Sept, 2008 21:13
Postitas mehaanik
Qtec kirjutas:Kes jõuab siis esimesena välja tulla Gripen NG'de hinnaga?
See on tegelikult huvitav küsimus.
On välja käidud, et hind tuleb kuskil 15 milj. USD kõrgem, kui gripen C-l.
Selle hinnangu järgi - http://www.defense-aerospace.com/dae/ar ... July06.pdf siis kuskil 90 milj. USD.
Brasiilia hävitajate hanke võrdleva tabeli - http://www.globalsecurity.org/military/ ... /fx-br.htm järgi tuleks kuskil 75 milj. USD.
Kuid teada on, et indiale pakutakse 47,5 milj. USD tk. http://en.wikipedia.org/wiki/Indian_MRC ... aab_Gripen
Indiale küll kogus kah suur: 126 masinat.
Meile oleks kogus küll väike, kuid hinna viiks alla geogr. asend. Võimalik, et me ei saa seda kunagi teada, kuid pakun, et tk. hinnaks tuleks kuskil 40 milj. USD ringis.

Praegu saadaval küll vaid C,D versioonid. Vähemalt 2011 aastani.

Postitatud: 20 Sept, 2008 17:28
Postitas man21
Väga ühekülgne käsitlus kogu selle pika jutu kohta. Hävitajate ülalpidamine oleks millegi arvelt, milleks siis NATO, kurat võtaks. Ründelennukid kuluksid rohkem ära. Piloodita lennukid on olemas juba täitsa korralikud, kannavad isegi tankitõrje ja punkrite hävitamise relvastust. Õhukaitset saab ka maapealt teostada isegi kui viimane kui üks meie radar on rivist väljas, sest liitlastel on ju sateliidid. Õhutõrje statsionaarsed patareid, kus on radar, väiksemad torud, suuremad torud, väiksemad raketid ja suuremad raketid ning nad peavad olema hästi mobiilsed.
Arendage ka selles suunas mõtet, aga mitte ärge olge kahes lennukimargis kinni.

Postitatud: 20 Sept, 2008 18:15
Postitas Error404
man21 kirjutas:Väga ühekülgne käsitlus kogu selle pika jutu kohta. Hävitajate ülalpidamine oleks millegi arvelt, milleks siis NATO, kurat võtaks. Ründelennukid kuluksid rohkem ära. Piloodita lennukid on olemas juba täitsa korralikud, kannavad isegi tankitõrje ja punkrite hävitamise relvastust. Õhukaitset saab ka maapealt teostada isegi kui viimane kui üks meie radar on rivist väljas, sest liitlastel on ju sateliidid. Õhutõrje statsionaarsed patareid, kus on radar, väiksemad torud, suuremad torud, väiksemad raketid ja suuremad raketid ning nad peavad olema hästi mobiilsed.
Arendage ka selles suunas mõtet, aga mitte ärge olge kahes lennukimargis kinni.
Nägime kõik hästi, mis toimus Gruusias - statsionaarsed, suuremad väkisemad patareid, mobiilsed jne. Nägime ka seda, kuidas VF lennukid tegid lahinglende nagu lendaks piknikule. Erinevalt lennukitest ei manööverda ega kiirenda need mobiilsed nii kiiresti, et saaks hakata võrdlema, seda kumma kasutegur ületab teist. Kui pole üht siis pole ka teist. Elav tõestus oli Gruusias...

Postitatud: 20 Sept, 2008 19:12
Postitas Lemet
man21 kirjutas:Väga ühekülgne käsitlus kogu selle pika jutu kohta. Hävitajate ülalpidamine oleks millegi arvelt, milleks siis NATO, kurat võtaks. Ründelennukid kuluksid rohkem ära. Piloodita lennukid on olemas juba täitsa korralikud, kannavad isegi tankitõrje ja punkrite hävitamise relvastust. Õhukaitset saab ka maapealt teostada isegi kui viimane kui üks meie radar on rivist väljas, sest liitlastel on ju sateliidid. Õhutõrje statsionaarsed patareid, kus on radar, väiksemad torud, suuremad torud, väiksemad raketid ja suuremad raketid ning nad peavad olema hästi mobiilsed.
Arendage ka selles suunas mõtet, aga mitte ärge olge kahes lennukimargis kinni.
Soovitus läbi lugeda nii see kui ka mõned teised paraleelteemad. Ründelennukid saavad tegutseda vaid hävitajate katte puhul, vastasel korral muutuvad nad lasketiirus märklaudadeks. Peamine põhjus-panustades hävitajatesse, saaksime sama raha eest enim võimekust. Sest hävitajaid annab kasutada nii rannikukaitseks, õhuruumi kaitseks kui ka maamärkide ründamiseks. Ja seda kõike väga kiirelt. Sinisilmse usu NATO-sse võiks ära unustada, kuinu seal mingilegi otsusele jõutakse, on siin juba kõik otsustatud, pole mõtet unistada, et keegi peale meie enda KOHESELT reageerib. Ohukaitset EI SAA sama raha eest maa pealt tagada, nagu kpt Trumm siin kuskil tähendas:
kui vaadata maapealse ÕT hinda ja lennukite hinda (võrdleme võrreldavat), siis kõige odavama, S-300 kompleksi hind algab 300 miljonist dollarist (Patriot on veel kallim). Nt Tallinna ala usaldusväärseks katmiseks on vaja 2-3 kompleksi (kokku 600-900M). Sama raha eest saab 8-12 tulitera F-16 hävitajat koos vajaliku kama ja väljaõppega. Millega on võimalik opereerida mitte Suur-Tallinnas, vaid laias laastus 700 km raadiuses Ämarist (kuhu sisse mahuvad näiteks Peterburi, Pihkva ja mitmed lähedal asuvad lennuväljad).

Postitatud: 20 Sept, 2008 19:53
Postitas Tux
man21 kirjutas:Väga ühekülgne käsitlus kogu selle pika jutu kohta. Hävitajate ülalpidamine oleks millegi arvelt, milleks siis NATO, kurat võtaks. Ründelennukid kuluksid rohkem ära. Piloodita lennukid on olemas juba täitsa korralikud, kannavad isegi tankitõrje ja punkrite hävitamise relvastust. Õhukaitset saab ka maapealt teostada isegi kui viimane kui üks meie radar on rivist väljas, sest liitlastel on ju sateliidid. Õhutõrje statsionaarsed patareid, kus on radar, väiksemad torud, suuremad torud, väiksemad raketid ja suuremad raketid ning nad peavad olema hästi mobiilsed.
Arendage ka selles suunas mõtet, aga mitte ärge olge kahes lennukimargis kinni.
Preagu maksame xxx miljonit aastas nende NATO lennukite eest nii-kui-nii. Kui oleksid omad lennukid, siis oleks nende kulu selle xxx summa võrra väiksem.

Satelliitidega pole mitte mingisugust õhukaitset võimalik teostada - sa oled liiga palju filme vaadanud. Geostatsionaarsed satelliidid mis ripuvad maapinna suhtes ühe koha peal on selleks liiga kaugel maapinnast ehk siis üle 30 000 km kaugusel ja madalalt lendavad (paarsada kilomeetrit maast) kihutavad jälle üle Eesti väga kiiresti. Rahvusvaheline kosmosejaam ISS on näiteks 350 km kõrgusel ja kihutab maa suhtes kiirusega 27 000 km/t, mis tähendab umbes 500 km/min. Selleks et tagada pidev satelliidi vaatlus peaks need satelliidid siis sisuliselt ketis üksteise järel kihutama, aga siin teeb asja hullemaks see, et maakera vana sunnik ju ka pöörleb ümber oma telje ja uuele tiirule tuleb see sateliit juba kõvasti nihkega. Seda nihet saaks vältida kui veidi kütust põletada, aga arvesta sellega, et seda põletamist saab teha vaid mõned korrad satelliidi eluea vältel, sest seda kütust on kaasas vähe. Ehk siis tänapäeval pole isegi USA-l raha ja võimalusi, et saada 24 h infot huvipakkuva koha kohta madalalt lendavate satelliitide abil. Hea kui korra päevas midagi üle suudetakse lennutada.

Piloodita lennukid vajavad jälle lendamiseks sidet, mida saab segada ja kui lennukeid on palju, siis jääb sidekanalitest puudu. Lahesõjas oli ameeriklastel just seesama probleem, et infot oli palju, aga edastada ei suudetud, kuna satellidi kanalid olid umbes. Renditi küll ka kõik saada olevad tsiviilsatelliidid aga ikka oli vähe.

Postitatud: 20 Sept, 2008 20:47
Postitas man21
Ega need sateliidid pea siin rippuma, vaid ikka siis kui madinaks läheb.
Mehed tulge maa peale. Meil ei ole ei raha ega inimressurse, et teha oma tankipataljon, oma hävitajate eskadrill ja kurat teab, mida veel. Olgem ikka realistid. Mobiilne jalavägi koos korraliku soomustehnika tõrje ja õhutõrje vahenditega on meie reaalsus.

Postitatud: 20 Sept, 2008 21:12
Postitas Lemet
Veel kord soovitus, loe teisi teemasid. Ja katsu aru saada, et ilma lennukitete muudetakse kõik 4, 9 miljardit kaitse-eelarvest kiirelt suitsevateks ahervaremeteks.Raha-jällegi kõrvalteemast tulnud arvutused:
Pikem perspektiiv (ca. 10 a.)
1. Hävitajad 12 tk. ca. 700 mil EEK tk. koos relvastusega. Hanke kulude hajutamisega üle 15 aasta = 400 mil. EEK aastas. Lisandub hoolduse- ja väljaõppe kulu ca. 200 mil. aastas
2. Liikursuurtükid ATMOS-2000 24 tk ca. 16 mil EEK tk. Hanke kulud hajutamisega üle 4 aasta =96 mil EEK aastas
3. MBT Leo4 ca. 17 mil EEK/tk koos uuendusega Leo5 standardile 40 tk hajutatuna 4 aasta peale = 170 mil EEK aastas
4. 155mm suurtükid M-198 7 mil EEK tk, 24 tk=168 mil EEK hajutatuna üle 2 aasta = 95 mil

Ehk siis iga-aastane lisakoormus eelarvele nendelt relvahangetelt KOKKU 0,961mlrd EEK (aastas)
http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopi ... &start=345

No ei ole mingi ülemõistuse summa. Viimane eelarve kaitseväele oli 4,9 miljardit...

Mobiilne jalavägi ??

Postitatud: 20 Sept, 2008 21:28
Postitas kuido20
man21 kirjutas:Ega need sateliidid pea siin rippuma, vaid ikka siis kui madinaks läheb.
Mehed tulge maa peale. Meil ei ole ei raha ega inimressurse, et teha oma tankipataljon, oma hävitajate eskadrill ja kurat teab, mida veel. Olgem ikka realistid. Mobiilne jalavägi koos korraliku soomustehnika tõrje ja õhutõrje vahenditega on meie reaalsus.
Kuule, meil käib ainult 1/4 noormehi ajateenistusest läbi, ressursse on ikka kõvasti varuks. Ainuüksi Tehnikaülikoolis on tuhandeid noormehi saadaval.

Postitatud: 20 Sept, 2008 21:39
Postitas Lemet
man21 kirjutas:Väga ühekülgne käsitlus kogu selle pika jutu kohta. Hävitajate ülalpidamine oleks millegi arvelt, milleks siis NATO, kurat võtaks. Ründelennukid kuluksid rohkem ära. Piloodita lennukid on olemas juba täitsa korralikud, kannavad isegi tankitõrje ja punkrite hävitamise relvastust. Õhukaitset saab ka maapealt teostada isegi kui viimane kui üks meie radar on rivist väljas, sest liitlastel on ju sateliidid. Õhutõrje statsionaarsed patareid, kus on radar, väiksemad torud, suuremad torud, väiksemad raketid ja suuremad raketid ning nad peavad olema hästi mobiilsed.
Arendage ka selles suunas mõtet, aga mitte ärge olge kahes lennukimargis kinni.
Mis juhtub piloodita lennuaparaadi ja 4 gen hävitaja kokkupuutel, on näha siit-paraku ei kõlba need masinad õhulahingute pidamiseks veel niipea.

http://www.youtube.com/watch?v=LGkX6K_G-9w

Postitatud: 20 Sept, 2008 23:50
Postitas Kilo Tango
man21 kirjutas:Ega need sateliidid pea siin rippuma, vaid ikka siis kui madinaks läheb.
Mehed tulge maa peale. Meil ei ole ei raha ega inimressurse, et teha oma tankipataljon, oma hävitajate eskadrill ja kurat teab, mida veel. Olgem ikka realistid. Mobiilne jalavägi koos korraliku soomustehnika tõrje ja õhutõrje vahenditega on meie reaalsus.
See kõik võib ju nii olla. Aga näita mulle palun oma arvutusi, millega sa oma arutluskäiku põhjendad. Praegusel kujul on see samasugune tühi plära nagu selle soomlase Bäckmanni kuulutus, et 10 aasta pärast Eesti riiki ei ole.

Ma toon siin vahelduseks enda rehnuti:
1. Eeldame, et 10 aasta keskmine majanduskasv tuleb 6%
2. Eeldame, et 10 aasta keskmine inflatsioon tuleb 4%

2009.a. kaitse-eelarve juures on olnud juttu summast 5,8 miljardit.
Kui me nüüd neid numbreid kasutame leiame, et 10 aasta jooksul on meil kasutada absoluutsummas 76,5 mlrd EEK EKV arendamiseks.
Raha reaalväärtuse arvutuse järgi tähendab see summat 69,7 mlrd EEK

Arvestades, et relvastuse ostuks jääb meil järgmisel aastal hinnanguliselt 1,8 mlrd EEK tähendab see, et järgmise 10 aasta jooksul saame me hankida relvi 21,6 mlrd EEK eest.


Millist õhutõrjet sa siis välja pakud? Eesti taeva katmiseks peaks olema meil vähemalt 3 aga soovitavalt 5 Patrioti laskekohta. Patrioti hind koosneb järgmistest komponentidest:
$38 mil Radar
$5 mil Engagement Control Station
$2 mil Antennimastide grupp
$1 mil Elektrigeneraator
$3 mil Launcher
$12 mil Launcheritäis rakette (4*3mil)

Tänase kursiga tuleks 3 patareid (s.o siis võime alla tuua 12 lennukit) maksma ligi 2 mlrd EEK. 5 patareid maksaksid 3,3 mlrd EEK.

Peale kõige muu on Patriot paras kisakõri oma võimsa radariga karjudes üle maailma "hei, mina siin!". Sellise kaadervärgi hävitamiseks ei ole vaja raadiokiirgusele reageerivat raketti. Kuna Patriot on suhteliselt vähemobiilne, piisab sellest kui suudetakse raadiokiirguse asukoht kindlaks teha (lihtne) ning sinna suvaline ballistiline rakett saata. Kui SAM positsioon hövitatakse, ei korva seda auku enam mitte miski. Hävitajad suudavad teatud piirini kaotusi siiski asendada.

Lisaks Patriotile oleks vaja keskmaa rakette, mis teeksid kokku teist sama palju.

Ehk siis kuue miljardi eest saaksime mingisuguse õhutõrje, mis oleks enam-vähem adekvaatne, kuid meil puuduks ikkagi rannakaitse võimekus, meil puuduks võimekus pommitada vajdusel puruks näiteks Narva sild, meil puuduks võimekus rikkuda vastase lennuvälju, meil puuduks võimekus hävitada vastase radareid jne., jne. jne.

Õhutõrjeraketid on ikkagi teise liini õhukaitse. Need ei suuda asendada iialgi lennukeid vaid on pigem mõeldud õhutõrjeks olukordades, kus hävitajaid parajasti võtta ei ole. Pealegi ei ole raketid ilmeksimatud. Neid saab lollitada ja seda on ka korduvalt tehtud. Pealegi on täna Patrioti peamine missioon olla bastilliste rakettide vastane tõrjerakett. SEE on ainus roll, milles neid võiks Eestis kasutada.

Postitatud: 21 Sept, 2008 1:57
Postitas mehaanik
man21 kirjutas: Mobiilne jalavägi koos korraliku soomustehnika tõrje ja õhutõrje vahenditega on meie reaalsus.
Kardan, et see jalavägi hakkab õhust igasugu jama kaela saama.

Näiteks:
üks tüüpiline lennuk, mis kimbutama hakkaks on tõenäoliselt su-24 ( http://www.youtube.com/watch?v=PXW0-OryNbQ ). Afganistanis rünnati sellisega kuskil 5,5 km kõrguselt, raketid nii kõrgele ei jõudnud. Toon ära tema võimaliku relvastuse, lõhkepeade kaalu ja max. ründe kauguse vastava relvaga.
Radari vastased:
Kh-28 160kg 120km
Kh-58 150kg 120km
Kh-31 90kg 110km
Õhk-maa raketid:
Kh-23 111kg 10km
Kh-25 90kg 25km
Kh-29 317kg 10km
Kh-59 320kg 115km
S-5 3-4km
S-8 3,3kg 1,3-4km
S-13 32kg
pommid:
KAB-500KR 380kg 17km
KAB-500L 450kg 17km
+ka aatompommi võimalus, erinevad väiksemad pommid, lisa kuulipilduja.
+kaks R-60 või R-73 õhk-õhk tüüpi raketti
Kokku võib peale võtta 8000kg relvastust.

Neid lennukeid on venemaal sadu ja lisaks veel igasuguseid. Selleks, et see masin peatada, ei piisa kaasaskantavast õhutõrjest, ta ei pea tulema õhutõrje tegevusraadiusesse selleks, et rünnata. Samas võiks ees pool toodud hävitajaid saata üksi mitme Su-24 vastu. Kui see, mida oli näha Gruusias on VF lennuväe lagi (ei tahaks uskuda), võiks rääkida kuskil 12 hävitaja puhul õhuruumi turbest ja lisaks veel laevu ja maa pealseid kolonne rünnata, ilma vajaduseta vahepeal metsa tukka pakku tõmmata.
Kui vaadata erinevate riikide lennuväe suurust ( http://www.newportaero.com/home/airforc ... e?sort=qty ) jääb arusaamatuks, miks Eestil hävitajaid ei ole.

Tahes-tahtmata kisub mõtted hävitajate suunal...

Postitatud: 21 Sept, 2008 9:01
Postitas araterI
KiloTango raha-arvutuste peale tuleb meelde, et mõned ajad tagasi sai analoogiline arvestus siin tehtud.
http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopi ... 025#119025

Ja siis tuli ette, et sai ka riigikaitsekava sisukord kokku pandud
http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopi ... 945#117945

Krt üldiselt tundub praeguses seisus, et too algatatud teema "Riigikaitsekava militaar.net-ilt" on täiesti möödaminnes muutunud üsna tehtavaks, kuna vahepeal on päris mitmed teemad läbi arutatud.

Postitatud: 21 Sept, 2008 22:40
Postitas Kilo Tango
araterI kirjutas:KiloTango raha-arvutuste peale tuleb meelde, et mõned ajad tagasi sai analoogiline arvestus siin tehtud.
http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopi ... 025#119025

Ja siis tuli ette, et sai ka riigikaitsekava sisukord kokku pandud
http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopi ... 945#117945

Krt üldiselt tundub praeguses seisus, et too algatatud teema "Riigikaitsekava militaar.net-ilt" on täiesti möödaminnes muutunud üsna tehtavaks, kuna vahepeal on päris mitmed teemad läbi arutatud.
Ma kardan, et sa ootad siinselt rahvalt liiga palju. Mitte, et nad ei küüniks, vaid sellise dokumendi kokku panek vähegi sellisel tasemel, et seda võiks ausa näoga kinganinasid vahtimata esitleda, on väga suur töö. Kusagil foorumis seda omast vabast ajast teha - sry. Mina kahjuks nii sügava kirjatöö jaoks oma ressurssi küll jagada ei raatsi.

Postitatud: 22 Sept, 2008 6:53
Postitas araterI
Praktika on tõe kriteerium. Kes ei proovi ei saagi kunagi teada, kas hakkab midagi tulema või mitte. Nagu näha, siis asi jäi soiku aga loodetavasti sai nii mõnigi mõtleja viiteid ja vaimutoitu.

Rohkem oli sellele viitamise point liikuda võimaliku kaitseinvesteeringute mahu osas tõele lähemale. Ehk siis muid kaitse-eelarve, s.h. opereerimiskulusid arvestades ei ole väga priisata aga vajaliku peaks kätte saama.

Postitatud: 22 Sept, 2008 13:49
Postitas Kilo Tango
Kilo Tango kirjutas: Ma toon siin vahelduseks enda rehnuti:
1. Eeldame, et 10 aasta keskmine majanduskasv tuleb 6%
2. Eeldame, et 10 aasta keskmine inflatsioon tuleb 4%

2009.a. kaitse-eelarve juures on olnud juttu summast 5,8 miljardit.
Kui me nüüd neid numbreid kasutame leiame, et 10 aasta jooksul on meil kasutada absoluutsummas 76,5 mlrd EEK EKV arendamiseks.
Raha reaalväärtuse arvutuse järgi tähendab see summat 69,7 mlrd EEK

Arvestades, et relvastuse ostuks jääb meil järgmisel aastal hinnanguliselt 1,8 mlrd EEK tähendab see, et järgmise 10 aasta jooksul saame me hankida relvi 21,6 mlrd EEK eest.
Ma väga vabandan, sest ma olen arvudega eksinud.

Võtsin KaMin-i lehelt lähema kolme aasta prognoosid ning tegin neile lineaarese projektsiooni. Sain summaks hoopis 93 954 mln EEK.

Sellest võib tuletada relvainvesteeringuteks summa 37 581 mln EEK

Reaalväärtuses (tänasest raha ostujõust lähtudes) siis 4%-se inflatsiooni korral 63 472 mlrd ja sellest relvaostuks 25 388 mlrd.

Asja omapära on selles, et kuna meie kaitseinvesteeringud kuluvad enamalt jaolt välismaalt kraami ostmisele, siis sealmail hinnad nii kiiresti ei tõuse. Seega kehtib relvahangetele pigem piirmäär ca. 30 mlrd. EEK. Sellise numbriga tasub ilmselt edaspidi ka arvestada.