Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem

[Fucs]

Las jääb ülihea propanäitena alles.

[mart2]

Lessons Learned -keskus on igas normaalses riigis "A ja O". Miks ja kuidas?
Miks - sest seal kogutav ja süstematiseeritav materjal on kõikidel tasanditel aluseks doktriinide-määrustike-taktikaliste juhiste üle-vaatamiseks. Keskus ise ei tee analüüse vaid jagab infot doktriinide kirjutajatele, eri tasandite planeerijatele ning teadusliku töö tegijatele / õppejõududele. Samas oleks see konkreetne punkt, mida mööda liigub info Eesti ja Lissaboni keskuse vahel.
Kuidas - Sellise keskuse loomiseks pole vaja esialgu rohkem kui 2 inimest - üks vanemohvitser, kes oskab süsteemi üles ehitada ja allohvitser/ametnik, kes katalogiseerib ettekanded. Lisaks serverid kus materjale hoitakse.
NB! See keskus ei tohiks olla J3, J5 või J7 alluvuses, sest siis hakkavad osakonna huvid seda mõjutama. Pigem iseseisva asutusena koos TRADOC-ga kas otse KVJ või PSÜ alluvuses.

Oleme minu teada veel viimane riik, kus sellist keskust ei ole ...
Ettepanekud konkreetse tegevusega olid juhtkonna laual juba mitu aastat tagasi aga ...

[Martin Herem]

Ähh pole minu asi, et Art 5 teema all väljaõppe jutuks läheb!
Esiteks TT meeste kohta käinud kommentaarist. KT sarnasel õppusel saavad tihti vastamisi kokku kümned TT relvad ja kümned sihtmärgid. Vahekohtunikke on sellises olukorras aga paar mõlemal poolel. Ja minu arvates ei peagi rohkem olema. Kuid see pole tähtis. Tähtis on see, et mitte keegi ei tea täpselt, kes keda nägi esimesena ja kas suutis sinna ka tuld anda. Eelmisel aastal US tankistid küll esimese hooga TT relvi ei näinud. Need avasidki tule esimesena, tundub et ka väga õigel hetkel. Kuid see ei tähenda veel, et kõik 5 tanki seepärast põlema oleksid läinud, või TT mehi järgmisena kasti ... oleks pandud. Pealegi ei ole see KT taolise õppuse mõistes üldse tähtis. Hoopis olulisem on, kuidas reageerivad selle peale KÜd või PÜd, kas ja kuidas kasutatakse relvaliike, kuidas ja milline info liigub kontaktist jne jne.

Nüüd sellest tuvastatud ja õpitud õppetundidest. ... Ma arvan, et sellise sektsiooni loomine ei olegi väga tähtis. Sellest Lessoni värgist räägitakse palju, aga kui palju see üldse toimib? Ja mille põhjal see toimib?
Õppusel KT toimub alati pataljoni hindamine. Lisaks lõpptulemusele, esitatakse üksustele alati ka hulk kommentaare, märkusi ja tähelepanekuid. Põhimõtteliselt on need ju tuvastatud õppeküsimused. Ja mis probleem on allüksustel nende põhjal oma väljaõpet täiendada ja allüksuste ülematel seda omakorda kontrollida?
Ja miks ei saa kogu "hindamatut kogemust" kasutada ohvitseride ja allohvitseride väljaõppes? Teeme veel keerulisemaks ... miks ei võiks KT-l tuvastatud õppeküsimused olla järgmise KT "MILide" osad?
Hulga retooriliste küsimuste otsa siis nüüd üks päris küsimus (Borjale või kellele tahes): Kui meil neid õppeküsimusi tuvastatakse ja nende edastamine toimib, miks me siis veel LI/LL sektsiooni looma peaksime? Olgu või kahemehelist ... mida ka tihti kuskilt võtta pole.
Ehk siis, ühe korraliku Tradoci loomine, ei arenda meid iseenesest veel kuskile.
Äkki piisaks hoopis tervest mõistusest ja käsu täitmisest?

[Tundmatu sõdur nr. 4]

Nüüd sellest tuvastatud ja õpitud õppetundidest. ... Ma arvan, et sellise sektsiooni loomine ei olegi väga tähtis. Sellest Lessoni värgist räägitakse palju, aga kui palju see üldse toimib? Ja mille põhjal see toimib?

Sinu jutust on aru saada, et sa ei ole sellist staabi struktuuriüksust kunagi tema töös näinudki - sestap arvad ka, et see "ei olegi väga tähtis".. mis ei ole muidugi sinu viga - ainult väga väike osa eesti staabiohvitsere on välisteenistuse käigus selle anglo-ameerika staabikultuuri elementaarosakese // tema kasuteguriga kokku puutunud..

Õppusel KT toimub alati pataljoni hindamine. Lisaks lõpptulemusele, esitatakse üksustele alati ka hulk kommentaare, märkusi ja tähelepanekuid. Põhimõtteliselt on need ju tuvastatud õppeküsimused. Ja mis probleem on allüksustel nende põhjal oma väljaõpet täiendada ja allüksuste ülematel seda omakorda kontrollida?

Allüksuste probleem on nende igavene inerts - ja see on igas sõjaväes samamoodi.. niikaua, kui allüksustesse kõrgemast staabist uusi parandatud määrustikke mustvalgel ei saabu, niikaua seal ka suvaliste "kommentaaride" põhjal midagi ei muutu..

Ja miks ei saa kogu "hindamatut kogemust" kasutada ohvitseride ja allohvitseride väljaõppes? Teeme veel keerulisemaks ... miks ei võiks KT-l tuvastatud õppeküsimused olla järgmise KT "MILide" osad?

Muidugi võiks.. aga miks ei kasutata "ohvitseride-allohvitseride väljaõppes" - ütle sina mulle..

Hulga retooriliste küsimuste otsa siis nüüd üks päris küsimus (Borjale või kellele tahes): Kui meil neid õppeküsimusi tuvastatakse ja nende edastamine toimib, miks me siis veel LI/LL sektsiooni looma peaksime? Olgu või kahemehelist ... mida ka tihti kuskilt võtta pole.
Ehk siis, ühe korraliku Tradoci loomine, ei arenda meid iseenesest veel kuskile.

Küllap siiski arendab.. lihtsalt sa ei ole ju "korralikku TraDoc-i" näinud (keegi Eestis ei ole).. ja see süsteemitu "tuvastamine" ning "edastamine" toimivad meil ka vaid läbi häda..

Äkki piisaks hoopis tervest mõistusest ja käsu täitmisest?

Ei piisa sellest müstilisest "tervest mõistusest" ja "käsu täitmisest".. ikka puust ja punasest tuleb raffale asi ette teha - ning mustvalgel (ja kõrgema ülema allkirjaga) rühmaülema töölaua pääle panna (vt veelkord märkust allüksuste inertsist)..


(sinisega ja kaldkirjas by Borja)

Muuseas, siit haakub ju teinegi probleem - vähe sellest, et meie "reformitud" peastaabis ikka veel puudub töötav LI-LL struktuurilüli, meil pole ju ka ülekaitseväelist väljaõppepilti kokkusiduvat TraDoc-laadset struktuuri..
Elik siis:
- sõjalist kogemust ühtsesse andmepanka meil ei koondata - seda lihtsalt pole (-"pole ju vaja")..
- TraDoc neid panku ei töötle // määrustikeuuendusi ei produtseeri - sest teda ennast ka pole (-jällegi "pole vaja")..
- mingi hajutatu tegevus selles osas KVPS + KVÜÕA baasil ju toimub aga see ei ole ühtse juhtimise all, selle ülesannestamine on puudulik ning kogu tulem ka pigem juhuslik..

Ja siis ollakse veel uhked, et LI-LL polegi meil vaja ja TraDoc-i samuti - et tuleme niisamagi toime.. Nojahh, muidugi tuleme - aga oluliselt sitemini kui võiks (ja palju olulist lähebki kaotsi).

Kunagi maksab see verd - ja nii lihtne see ongi.

[HeiniR]

http://www.postimees.ee/3746647/saksama ... li-alguses

Kas keegi on täpsemalt aru saanud, et kui palju siis käesoleva aasta sügisel või 2017.a alguses siia liitlasi tuuakse? Kas pataljoni lahingugrupp + lahingkompanii(d)?
Antud uudise valguses Saksa kmp, Poola kmp ja sellele lisaks siinviibivad USA sõdurid (kmp). Lisaks on räägitud brittide kompaniist?

[Martin Herem]

No tõepoolest, pole mina näinud tervet LI/LL süsteemi ega Tradoci. Tõenäoliselt Läti ja Leedu ei loe, US süsteemis olen seda vaid põgusalt näinud.
Enamasti hakkab mul sees keerama, kui öeldakse, et oleme väiksed ja seepärast peame tegema nutikaid asju ...
Täna on aga seis selline, et MEIL EI OLE INIMESI ei Tradoci ega LI/LL komplekteerimiseks. Juba vastavate PS osakondade, väeosade ja KVÜÕA komplekteerimine on pehmelt öeldes väljakutse. Kindlasti on lahenduste tundjaid sellelegi küsimusele, kuid mina näen vaid ühte - tõhusam tegutsemine.
Ja vot see on juba (sõjandus)kultuuri küsimus. Ma ei tea kuidas muuta:

Allüksuste probleem on nende igavene inerts - ja see on igas sõjaväes samamoodi.. niikaua, kui allüksustesse kõrgemast staabist uusi parandatud määrustikke mustvalgel ei saabu, niikaua seal ka suvaliste "kommentaaride" põhjal midagi ei muutu..

... aga just seepärast ei lahenda teatud probleeme ka LI/LL või Tradoc. Ja seda olen ma veidikese ikkagi näinud nii anglo-ameerika staabikultuuris, kui ka omaeesti KV/KL sõjanduskultuuris.
Veidi kultiveerime me seda süsteemselt ise. Räägime ülesandekesksest juhtimisest ja praktiseerime ülemate korralduste mugavamaks mõtlemist, tuues seejuures põhjenduseks oma peaga mõtlemise, raamidest väljapoole mõtlemise jne.

[Kapten Trumm]

Minumeelest üks jupp sellest LL asjast ju töötab - nagu me Sõdurist lugenud oleme, siis KJPS SKO (stratkomi osakond äraseletatuna) teostab nüüd süsteemset reservväelaste ja õppekogunemiste rahulolu/hoiakute hindamist (ja ma loodan, et selle põhjal tehakse ka teatud muudatusi). Või on asi selles, et sinna sattus keegi, keda see asi huvitab ja/või kes lihtsalt oma magistritööd sel teemal teeb? Minuarust on välja juba toodud, et vastavat reservväelase toetust peetakse ebapiisavaks. Või et kaitseliitlaste hoiakud on vähe kõrgemad kui KV reservi omad (kas siin pole mitte see va kasvatustöö teema?).

Aga Martin, rahvas vaatab nüüd lootusrikkalt sinu poole, ära siis meid alt vea.

[mart2]

LL/Li süsteem erineb tavalisest õppuste hindamisest ühes väga olulises nüansis - ta ei ole seotud kontrollitavate õppeküsimustega vaid on igapäevane rutiine tegevus!
Suurim probleem on selles, et kui ei arhiveerita-katalogiseerita selliseid kogemusi, siis kaob institutsionaalne mälu ja tegemist on iga indiviidi isikliku kogemusega, mis liigub koos temaga ühest ametist teise (kuni lõpuks kaob...).

Selleks on välja töötatud standardne elektrooniline vorm, mida täidetakse igakord, kui kellegi on on mingi eeskirjadesse mitte mahtuv olukord - pole vahet, kas taktikaline tegevus, planeerimise protsess, struktuuride ülesehitus, klimaatilised tingimused, varustuse element või masinate kasutamine.
Olen ise NATO õppustel kasutanud - täitmine võttis aega ~3 minutit.
- Elektrooniline vorm salvestatakse vastavas süsteemis ning need minu poolt nimetatud 2 inimest katalogiseerivad ja sildistavad (labeling) need "ettekanded" vastavate otsingut kergendavate märksõnadega.
- Kui kellegi on vaja teha uurimistööd mingis valdkonnas- näiteks rakmed, siis läheb andmebaasi ja lööb otsingusse sisse märksõna(-d) ning talle jooksevad ette kõik vastavad laekunud ettekanded. Sisuliselt näeb ära kõik probleemid, mis on tekkinud seoses rakmetega ning millised olid tekkinud probleemide lahendused antud situatsioonis. See annab võimaluse analüüsida, kas tegemist oli tüüpveaga või probleemiga konkreetsel operatsioonil/missioonil. Oluline hangete planeerimisel ja tootekirjelduste koostamisel? Näiteks - kas (ja kui palju) missioonid Afghanistaanis, Iraagis ja KAV-s on ühesuguse mõjuga meie lahinguüksuste varustusele?
- Kui hakatakse üle vaatama näiteks rühma tegevuse eeskirju, siis otsing näitab jälle probleeme ja hetkelahendusi - side? transport? tuletoetus? jne. Kas oli ülesande põhine puudus või süstemaatile probleem, mida tuleks doktrinaalselt korrastada/reguleerida? Missioon vs. brigaadi pataljon vs. maakaitsekompanii?
- Teadus- ja arendustegevus - jälle andmepank olemasolevate probleemide kirjeldustega.

... Täna on aga seis selline, et MEIL EI OLE INIMESI ei Tradoci ega LI/LL komplekteerimiseks. Juba vastavate PS osakondade, väeosade ja KVÜÕA komplekteerimine on pehmelt öeldes väljakutse. ...

Ütleme nii, et see vabandus päris ei päde!
Tegelikult on seda võimalust pakutud juhtkonnale, kuid lihtsam on inimesi ennem tähtaega pensionile saata - pole teil nüüd inimesi ei staabi osakondades, TRADOC-s ega LL/Li-keskuses ... Aga eks see ole ka seotud ilmselt isiklike eelistustega konkreetsete persoonide osas.

PS. LL/Li keskuses ei pea olema tegevväelased, seda tööd võivad teha ka kvalifitseeritud erusõjaväelased. (Ja US doktriine kirjutavad 90% ulatuses erusõjaväelased töövõtu lepingute alusel ).

[Lemet]

vot see on juba (sõjandus)kultuuri küsimus. Ma ei tea kuidas muuta:

Järsku aitaks alustamine rohujuure tasandilt- ajateenistujate hulga suurendamisest. Viies militaaria marginaalsusest massidesse. Laieneks valikubaas jne jne...

[Martin Herem]

Ütleme nii, et see vabandus päris ei päde!
Tegelikult on seda võimalust pakutud juhtkonnale, kuid lihtsam on inimesi ennem tähtaega pensionile saata - pole teil nüüd inimesi ei staabi osakondades, TRADOC-s ega LL/Li-keskuses ... Aga eks see ole ka seotud ilmselt isiklike eelistustega konkreetsete persoonide osas.

Väga tore mart2 - kasutame reservväelasi ... aga needki on ju palgal olevad inimesed! Needki vajavad palka.
Nüüd "ennem tähtaega pensionile saatmisest" ... ma ei tea mitte ühtegi inimest, kes oleks tuntud kui väga võimekas, kuid juhtkonnale ei sobinud ja seepärast saadeti reservi. Mitte ühtegi. Ahjaa - see vist ongi see sobimatus Veidi segaseks jääb küll see "ennem ...".

Iraak 2006. USA LI/LL tegelased, kellega mina suhtlesin, olid ... TBK inimesed, kellele ühtäkki rakendust polnud. Ühe FOBi julgeoleku hindamiseks oli välja töötatud elektrroniline formaat 124 lehekülge. See oli kasutusel juba 2 aastat. Probleemid mida ma kohtasin, lugesin või kuulsin, olid ikka samad. Samas olid nad ka mõne aasta pärast, kuigi kogu info oli süsteemselt kogutud, katalogiseeritud, jagatud, üksustele ülesannestatud, uuesti kontrollitud ...
Kui keegi tahab täna teada, mida oleks õppida KT-st alates 2007 - 2016, siis minu hinnangul on see täiesti võimalik. Seda saavad teha need, kes määratakse PÜ või BÜ kohale, õppejõu kohale. Ja polekski rohkem, kui päev sirvimist.
Nüüd siis küsimus mart2.
Mida annaksid mulle 2 "marti", kes need hindamised mulle vahendavad?
Või miks ei võiks 1 KVÜÕA õppejõud + 1 J7 või J3 ohvitser aasta jooksul nende hindamiste põhjal ühe kokkuvõtte teha, millest saaks artikli Sõdurisse ja sobiks õppematerjaliks?
Muidugi võiks sellele tööle määrata 2 konkreetset "marti", kuid teiste kohtade arvelt ei taha võtta ja "ennem tähtaega saadetute" hulgast ... ei näe mõtet.

[Kapten Trumm]

Linna peal räägitakse üsna avalikult, kuidas peastaapi komplekteeritakse siseringist ja omadest jopedest.
Paluks seda nüüd mingi solvanguna mitte võtta - kus suitsu seal tuld, resümeeriks.
Kui see tõsi on, siis on probleem mitte personalipuuduses, vaid puuduvas personalipoliitikas.
Aga võib-olla on see üks kuulujutt ja pahatahtlike väljamõeldis - et mustata edule ja arengule orienteeritud peastaapi.

[mart2]

... Iraak 2006. USA LI/LL tegelased, kellega mina suhtlesin, olid ... TBK inimesed, kellele ühtäkki rakendust polnud. Ühe FOBi julgeoleku hindamiseks oli välja töötatud elektrroniline formaat 124 lehekülge. See oli kasutusel juba 2 aastat. Probleemid mida ma kohtasin, lugesin või kuulsin, olid ikka samad. Samas olid nad ka mõne aasta pärast, kuigi kogu info oli süsteemselt kogutud, katalogiseeritud, jagatud, üksustele ülesannestatud, uuesti kontrollitud ...

Veel kord - LL/Li andmebaas on pidevalt täiendatav andmebaas, mitte sinu poolt nimetatud hindamise formaat! Mälu järgi oli konkreetses NATO LL-vormis 5-6 kastikest, kuhu vabas vormis tehti sissekirjutus. Antud süsteemi kasutatakse nii hinnanguteks kui ka analüüsideks. Nagu eelpool ütlesin, see ei ole õppuste hindamine vaid on igapäevane informatsiooni kogumine.

... Väga tore mart2 - kasutame reservväelasi ... aga needki on ju palgal olevad inimesed! Needki vajavad palka...

Kui rääkida LL/Li andmebaasist, siis jah, need 2 inimest vajavad palka, kuid samas annavad piisavalt tagasi ... Kui vaadata täitmata ametikohti ja piir-numbreid, siis tegemist on põhimõttelise otsusega prioriteetide osas - kas tahame sellist andmebaasi või hoiame mujal kohti, kus nagunii piirarvu täis ei saa ?

...Nüüd "ennem tähtaega pensionile saatmisest" ... ma ei tea mitte ühtegi inimest, kes oleks tuntud kui väga võimekas, kuid juhtkonnale ei sobinud ja seepärast saadeti reservi. Mitte ühtegi. Ahjaa - see vist ongi see sobimatus Veidi segaseks jääb küll see "ennem ..."....

Ütleme nii, et kui "suures personalipuuduses" vaevlevas Kaitseväes ei teata, mida vanemohvitseridega teha ja neile J1-st nelja silma all öeldakse, et "meil pole sulle midagi pakkuda" ning "juhtkond ei toeta sind", siis kuidas seda nimetada? Lähevadki "ise" pensionile ...
PS. Seesama "kaks Marti" olid mitu aastat ennem seda käinud riigi rahade eest tutvumas NATO ning US LL/LI ja TRADOC süsteemiga... ja siis otsustati, et pole Eestil seda jama vaja ... Ja Jumal temaga, kuigi oli ennem seda lubatud vastav töö käima lükata ...

... Nüüd siis küsimus mart2.
Mida annaksid mulle 2 "marti", kes need hindamised mulle vahendavad?
Või miks ei võiks 1 KVÜÕA õppejõud + 1 J7 või J3 ohvitser aasta jooksul nende hindamiste põhjal ühe kokkuvõtte teha, millest saaks artikli Sõdurisse ja sobiks õppematerjaliks?
Muidugi võiks sellele tööle määrata 2 konkreetset "marti", kuid teiste kohtade arvelt ei taha võtta ja "ennem tähtaega saadetute" hulgast ... ei näe mõtet.

NB! Veel kord kokkuvõtteks - LL/LI süsteem ei ole sama mis õppuste hindamine!

No tõepoolest, pole mina näinud tervet LI/LL süsteemi ega Tradoci. Tõenäoliselt Läti ja Leedu ei loe, US süsteemis olen seda vaid põgusalt näinud. ...

Kui ei ole süsteemi tervikuna näinud, siis miks maha teha ja mõttetuks kuulutada?

Viimane asi! Minu eelmise posti lõpp - ärge raisake struktuuride piirnumbreid doktriinide kirjutamiseks, sest on piisavalt pädevaid erusõjaväelasi (pensionäre), kes teeks seda hea meelega lepingulise tööna. Ei kurna palgafondi! Ja inimesed saate ise valida.

[Kapten Trumm]

Viimane asi! Minu eelmise posti lõpp - ärge raisake struktuuride piirnumbreid doktriinide kirjutamiseks, sest on piisavalt pädevaid erusõjaväelasi (pensionäre), kes teeks seda hea meelega lepingulise tööna. Ei kurna palgafondi! Ja inimesed saate ise valida

Siit tuleb ka poolthääl!
Ärge mõelge, et on probleem, mõelge, et on lahendus.
See mõtteviis mulle meeldib.

BTW, leidsin KL kodukalt sellise asja: http://www.kaitseliit.ee/et/doktriin
Kas sarnane asi kuskil KV-s ka on?

[mart2]

... BTW, leidsin KL kodukalt sellise asja: http://www.kaitseliit.ee/et/doktriin
Kas sarnane asi kuskil KV-s ka on?

KV vist ei ole, kuigi soovi korral oleks EV riigikaitse baasdoktriini kokku kirjutamine võimalik 2-3 kuuga. Selleks ei ole vaja salajasi materjale ega kümneid inimesi vaid eelkõige tahet!
Mul vanast ajast mõni juhtkonna maha laidetud sõjalise doktriini versiooni varuks.

KL doktriinide lehel olev ei sobi väidetavalt mitmetele KV juhtkonna tegelastele selle pärast, et nende tegemiseks on kasutatud välismaiseid tõlkeid ja eeskuju. Endal ei ole, kuid teiste materjalid ei kõlba.
Eks MartinH oskab kindlasti paremini valgustada, miks need pahad on ja millal täiesti enneolematud (nagu kõik asjad Venemaal?) saame...

Martin -Pun intended - relax!

[nimetu]

BTW, leidsin KL kodukalt sellise asja: http://www.kaitseliit.ee/et/doktriin
Kas sarnane asi kuskil KV-s ka on?

Ma saan aru, et siiski mitte. Kusjuures vajadus selle järgi justkui oleks.

http://riigikaitse.postimees.ee/3329847 ... trateegiat

Võib-olla see arutelu sobiks pigem "Eesti on paremini kaitstud ..." teemasse.