Artikkel soome keeles eestlaste lahingutest Eestis

[Juhani Putkinen]

Püüan teha soomlastele selgeks, et eestlased võitlesid Eesti vabaduse eest Teises Maailmasõjas ja Eesti okupeeriti Venemaa poolt.

Olen väga tänulik kui keegi soome keelt valdav spetsialist vaatab üle kas ma olen midagi täiesti valesti kirjutanud:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.put ... s_1944.htm

[Henn]

Asjalik kirjutis. Mõned apsud ja asjad, mida täiendada võiks ikka leidsin.

Kohe alguses: Eesti vabastati 1941, mitte 1944. Võiks ära mainida, et selleks ajaks, kui sakslased Eesti piiridele jõudsid oli pea pool Eestit (kuni Tartuni) juba venelaste käest vabastatud eestlaste endi poolt.

Rootsi põgenes ca 70 000 inimest, mitte 30 000.

Sinimägedes hukkunud vene sõdurite arvuks on paljudes allikates toodud 170 000 ja haavatute arvuks 300 000. Kaitsjate poolel kõiguvad langenute arvud 10 000-20 000. Kindral F. Steiner võrdles lahinguid Sinimägedes Esimese Maailmasõja Verduni ja Somme lahingutega. Kui nii, siis pole põhjust neis arvudes kahelda.

Kaotuste üldarv üle 334 520 tuhande ja 30% rahvaarvust on üle pakutud. 20-25% rahvaarvust ehk u. 250 000 (koos pagulastega) on reaalsem. On tehtud muidugi arvestusi, kuipalju jäi repressioonide jne tulemusel lapsi sündimata - kui need arvud on siin sees, siis on vist OK. Lõviosa kõigist kaotustest on puhtalt venelaste süü. Sakslased hukkasid üldse ca 7000 inimest. Suurem osa neist said ärateenitud karistuse - need olid hävituspataljonlastest mõrtsukad, kommunistid ja muud kurjategijad. Ca. 900 olid juudid, kes tapeti vaid oma rahvuse pärast. Muuseas venelased tapsid eesti juute täpselt samapalju.

1949 küüditamise plaan sai täidetud 105,13%. Kõige noorem „klassivaenlane” ja küüditatu oli 3 päevane imik ja kõige vanem „bandiit” oli 95 aastane rauk.

Võiksid lisada, et peale sõda võitles metsades ca. 30 000 metsavenda. See oli kahekordne rahuaegse Eesti Kaitseväe isikkoosseis ja 4% rahvaarvust. Nende aitajate, varustajate ja informeerijate, arv oli aga mitmeid kordi suurem.

Üldiselt võib minu meelest kirjutisega igati rahule jääda. Väga hea, et sa neist asjadest kirjutad ja soomlasi valgustad. Oleme küll hõimurahvas ja naabrid, kuid ega enamik eestlasi-soomlasi teineteise ajaloost suurt midagi ei tea.

[Juhani Putkinen]

Mõned apsud ja asjad, mida täiendada võiks ikka leidsin

Aitäh Henn kommentaari eest.

See 1944 on häbiväärne aps. Eelmises lõikes ma ise kirjutan 1941 ja sellest on mul ka artikkel kirjutatud. Peaksin ikka ka ise lugema mõttega mis ma olen kirjutanud. Artikkel ise on peamiselt aastas 1944 nii mõtted olid ka kinni aastas 1944.

Numbritele mul on aga vaja täpne allikainformatsioon. Näiteks selles artiklis Mart Laar, raamatu nimi, aasta, lehekülje number, või Okupatsioonimuuseumi teatud artikkel, milles on ka autori nimi. Olen kasutanud ka varjunimega kirjutatud raamatut (näiteks Sirje Sinilind) juhul kui mul on teada kes konkreetne isik selle raamatu on kirjutanud.

Kui mingit info allikat ei saa avalikustada, nii see on ju kahtlane. Vähemalt minu enda peab teadma kes konkreetne isik on selle informatsiooni minule andnud.

Näiteks see Rootsi põgenike arv võib täiesti olla Sinu mainitud 70 000, aga sellele peab olema täpne allik. See umbes 30 000 on võetud Okupatsioonimuuseumi artiklist ja ta viitab mingile Rootsi ametlikule allikale. On väga võimalik, et Rootsi põgenes inimesi ka salaja ning Rootsi ametnikud sellest ei teadnudki.

Sinimägede kaotustest ka mina kurdan, et pole korralikku infot koos allikaviitega. Ma lisan hea meelega infot kui sellele on ka allikainformatsioon olemas.

Veel kord tänud.

Juhani

[Jaanus2]

30000 on vist otse Rootsi läinuid. Kõik ei läinud Rootsi, osa läks ka Saksamaale (koos sakslastega). Seega põgenike koguarv suurem. Ega neid täpselt keegi lugenud ei ole, andmed on hinnangulised.

[andrus]

Kohe alguses: Eesti vabastati 1941, mitte 1944. Võiks ära mainida, et selleks ajaks, kui sakslased Eesti piiridele jõudsid oli pea pool Eestit (kuni Tartuni) juba venelaste käest vabastatud eestlaste endi poolt.

vanad müüdid täies hoos, mõni aasta tagasi oli sellest juttu: http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopic.php?t=1838

no näiteks lõuna-eestit polnud punaarmeel üldse plaaniski kaitsta, huvitav, kes saab omale "au" selle kandi vabastamise eest ?

Sinimägedes hukkunud vene sõdurite arvuks on paljudes allikates toodud 170 000 ja haavatute arvuks 300 000.

järjekordne nekrofiil http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopic.php?t=5892

Kaitsjate poolel kõiguvad langenute arvud 10 000-20 000.

kõiguvad nad ainult lollide postitustes, kes foorumi otsingut või uuemat ajalookirjandust ei tunne: http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopic.php?t=5138

Sakslased hukkasid üldse ca 7000 inimest.

aa, et lõuna-eesti vabastasid head eestlased ja hukkasid pahad sakslased, objektiivsuse kõrgeim tase.

Suurem osa neist said ärateenitud karistuse - need olid hävituspataljonlastest mõrtsukad, kommunistid ja muud kurjategijad.

ma küll seda nii kindlalt väita ei julgeks, eriti kui kõigi süütoimikuid pole säilinud: Eesti rahvastikukaotused II/1. Population Losses in Estonia II/1

Ca. 900 olid juudid, kes tapeti vaid oma rahvuse pärast.

no mõni juut sai ikka ka punase tegevuse eest karistada, vt. ülalnimetatud raamatut.

[Henn]

Andrus, sinu kommis kajastub tõesti "objektiivsuse kõrgeim tase".

[Juhani Putkinen]

30000 on vist otse Rootsi läinuid. Kõik ei läinud Rootsi, osa läks ka Saksamaale (koos sakslastega). Seega põgenike koguarv suurem. Ega neid täpselt keegi lugenud ei ole, andmed on hinnangulised.

Selles minu artiklis on, tuginedes Okupatsioonimuseumi artiklile, et Saksamaa lääneosades pärast sõda oli 42 000 eestlast peamiselt põgenikelaagrites ja Austria põgenikelaagrides umbes 1500.

Ma panen hea meelega oma artiklisse võimalikult täpsed numbrid - kui sellised on kusagilt leida.

Tegelikult nendest langenudest, küüditatudest ja põgenikest saaks teha andmebaasi koos nimede je teiste andmetega kui riik oleks sellest huvitatud. Näiteks Rootsi on pannud kirja sinna ametlikult saabunud põgenikud, USA ka, jne.

Haavata on võimalik saada mitu korda, teadmata kaduda ka, aga surma inimene võib üldiselt saada ainult ühe korra.

[Juhani Putkinen]

Kaotuste üldarv üle 334 520 tuhande ja 30% rahvaarvust on üle pakutud.

See on kolonel Erkki Nordbergi uurimusest ja katab aastavahemiku 1939-1958. Sellest tema andmetel langenud või surnud sõja ajal 18-20%.

Ausalt üteldes mind häirib väga, et nendest kaotustest on igasuguseid numbreid ja mitte keegi ei tea õiget numbrit.

[Henn]

Vaata meil käisid arhiividest üle mitu võimu ja okupatsiooni ning osa andmeid hävines/hävitati, osa viidi minema. Kahjuks ongi see kõik nüüd üks suur pudru ja kapsas. Represseeritute osas on tänu Memento aastatepikkusele tööle üsna hea ülevaade, kuid palju on selgusetut ka seal.
Soomes on asi parem. Kadunud on vaid see, mis ise hävitati.

[Shiim]

http://www.just.ee/orb.aw/class=file/ac ... Raamat.pdf

[andrus]

Andrus, sinu kommis kajastub tõesti "objektiivsuse kõrgeim tase".

kogu argumentatsioon ?

Juhani, ma pean oma kohuseks sind hoiatada - mulle tundub, et Hennu näol on tegemist provokaatoriga, kes üritab sind ja sinu kirjatöid naeruvääristada sulle fantastilist jampsi ette söötes. Soovitan tõsiselt mõelda, enne kui midagi tema väidetest üle võtta ja tingimata küsi allikaid.

[Juhani Putkinen]

http://www.just.ee/orb.aw/class=file/ac ... Raamat.pdf

Aitäh, Shiim!

Ma olen selle ValgeRaamatu teadnud, aga seda artiklit kirjutades tõepoolest Valge Raamat ei tulnud meelde.

Ka selles Valges Raamatus kurdetakse paljude arvude suhtes, et pole kindlasti fakta, vaid on erinevaid oletusi ja arvamusi.

Ka Valges Raamatus endas on samast asjast erinevaid numbreid. Uurimistööt jätkuks küll ja küll.

[Juhani Putkinen]

Ma olen uhke selle üle, et minu koduleheküljelt ei ole keegi suutnud tõestada faktivigu. No, näpukaid loomulikult on olnud ja saab olema.

Seega ma ei kirjuta sinna faktana midagi sellist millest pole normaalseks tunduvat allikat anda. Seega anonüümselt antud numbrid ilma allikainformatsiooni mina ei saa oma artiklitesse kirjutada.

Kui ma mingist uurimusest kopeerin arvandmeid ja annan allika, nii vastutus jää sellele allikale, mitte minu kaela. Kui mingi number tundub olevat kahtlane, nii ma ei ka väida seda faktaks.

Näiteks ma ei ole väitnud Sinimägedes Vene kaotusteks 170 000, vaid esitasin juba oma kahtluse, et kas see vastab tõele. Aga mainisin kaks isikut, kes oma nimel ütlevad selle arvu 170 000.

[Jaanus2]

Kõiki arve ei saagi kunagi ka uurides teada. Näiteks põgenikud - algul Rootsi, sealt Ameerikasse. Tihti illegaalselt suurte mootorpaatidega, mis justkui ei olekski pidanud üle Atlandi saama, aga said. Ja siis on nad Ameerikas taas põgenikena kirjas.

[Juhani Putkinen]

Kõiki arve ei saagi kunagi ka uurides teada. Näiteks põgenikud - algul Rootsi, sealt Ameerikasse. Tihti illegaalselt suurte mootorpaatidega, mis justkui ei olekski pidanud üle Atlandi saama, aga said. Ja siis on nad Ameerikas taas põgenikena kirjas.

Aga kui teha nimedega andmebaas, nii topelt kirjamised saa elimineerida.