M. Helme: Õhusõda Eestis 1941-1945

[andrus]

Kutse esitlusele juba oli: http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopi ... 45&t=31919
Kas keegi muljeid ka jagab?

Esimesel pilgu sisseheitmisel jättis raamat positiivse mulje. Nüüd olen natuke teist juba pliiatsiga sodinud Sodin veel pisut ja siis postitan siia.

[andrus]

Kirjutame siis sissejuhatusest natuke:

lk.7
ma pole midagi kuulnud miini-torpeedolennuväe korpustest (MTAK)
lk.8
õnnetu Aufklärungsstaffel Ostsee on jällegi ühe s-ga keskel
Luftflotte 1 koosseisus olid ikkagi Fliegerkorps I ja Fliegerführer Ostsee, mitte "Be": http://www.niehorster.orbat.com/011_ger ... te_01.html
lk.9
Jagt asemel mõeldi äkki Jagd?
lk.10
Ruhnut ei rünnanud minu teada saksa lennukid, vaid ta sattus saksa lennukite poolt öösel veesatud miinile (üksus klapib). Siin antakse miinile ajamise kellaajaks 11:30: http://militera.lib.ru/h/mmf/02.html saksa lennukid olid selleks ajaks ammu ära lennanud.
1943.a. Riia lahes ja Läänemerel suhteliselt palju pahandust teinud mereväe torpeedolennukid lendasid oma lahinguretkele ja tagasi samuti üle Eesti.

[Reigo]

Oskan veidi kommenteerida Narva rindega ja rannikuvetega seonduvat 1944. aastal. Ehk on neist märkustest autorile abi kui peaks välja tulema 2. trükk.

Lk 53 öeldakse, et I/JG54 saabus jaanuaris Rakveresse. Võib-olla see oli nii, kuid sellisel juhul läks üksus varsti Valgevenesse, kus veebruari esimesel poolel lennukeid alla tulistas (vt Tony Woodi claimlisti). Rakveresse jõudis alles veebruari keskpaiku.

Lk 56 (ja edaspidigi) mainitakse Balti laevastiku 14. giapi. Tegelikult nimetati 13. iap ümber 14. giapiks alles millalgi suvel 1944 (tõen. juuli lõpus).
13. õhuarmee hävituslennuväest mainitakse Eesti rindel 14. ja 29. giapi, kuid unustatud on 159. ja 191. iap.
277. ründelennuväediviisi puhul on unustatud 943. šap, samas kui mainitakse mingisugust "14. õhuarmeest laenatud 958. šapi", mis 277. ründelennuväediviisi koosseisus tegelikult veebruaris ei tegutsenud.
13. õhuarmee pommituslennuväe puhul on unustatud 34. gbap. Samas mainitakse siin ja edaspidi 58. sbapi. Tegelikult nimetati väeosa 1944. aastal juba 58. bap-iks (mitte sbap-iks).

Lk 58 väidetakse, et 06.02 põrkasid õhus kokku KBF 12. gbap kaks Pe-2 ja veel kaks sama polgu lennukit jäid kadunuks. Memoriali ja KBF kroonika järgi olid polgu kaotusteks vaid kaks õhus kokku põrganud lennukit.

Lk 58 väidetakse, et 07.02 tulistas Fw-190 alla ühe La-5.
Kuid allatulistajaks oli 10./JG54, mis kasutas veebruaris teadaolevalt vaid lennukeid Me-109.

Lk 59 väidetakse, et 13.02 tulistati Aseri piirkonnas alla 1.SAGr 127 He-60.
See oli tegelikult Hs-126 ja ilmselt tulistati alla hoopis 14.02. On isegi tegu harukordse juhusega Narva rindel, mil saame NSVL piloodile tõesti omistada kindla võidu - KBF 3. giap Koretskile.

Lk 60 väidetakse, et 15.02 kaotasid 13. õhuarmee üksused kaks Il-2 ja ühe Pe-2. Tegelikult vastupidi - üks Il-2 ja 2 Pe-2.

Lk 60 väidetakse, et 14. giap kaotas lennuki õhutõrjetule tagajärjel.
Tegelikult jäi see 13. iap piloot kadunuks õhulahingu ajal (siinkohal on paslik osutada, et kasutatud kirjanduse loetelust on autoril millegipärast puudu täiesti vabalt kättesaadav http://militera.lib.ru/memo/russian/las ... index.html )

Lk 60 mainitakse 20.02 õhulahingut, mille ajal "arvatavasti kõmmutas punakotkas Fokkeri alla".
Ma ütleks siiski, et arvatavasti ei kõmmutanud, sest ükski teadaolev kaotusteallikas seda ei kinnita. Üleüldse torkab silma, et autor kasutab pidevalt võidupretensioonide kommeteerimisel täiesti süsteemitult väljendeid "arvatavasti", "väidetavalt", "tõenäoliselt" või siis sõnastust, mis viitab faktile. Tihti jääb täiesti selgusetuks, millise "klaaskuuli" põhjal ta hindab, kas keegi saavutas tõepoolest võidu või siis saavutas ta selle "tõenäoliselt", "arvatavasti" või "väidetavalt". Nii mõnigi kord paistavad "klaaskuuli" abiga "kindlalt" kokku viidud olevat ka ühe pooole võidupretensioonid ja teise poole kaotused.

Lk 61 mainitakse, et KBF 3. giap La-5 sai 24.02 Narva piirkonnas õhutõrjest pihta ja kukkus alla, piloot jäi kadunuks.
Millegipärast KBF 1. giad ajalugu ja memorial seda ei kinnita.

Lk 61 mainitakse, et KBF 35. šap Il-2 tulistati 24.02 alla Pärjaste piirkonnas õhutõrje poolt.
KBF kroonika ja obdmemorial mainivad lennuki kadunuksjäämist ja saksa flak lennukile ei pretendeerinud. Seega, kuidas on teada, et õhutõrje alla tulistas?

Lk 61 mainitakse, et KBF 4. giap La-5 üks La-5 tulistati 24.02 saksa hävitajate poolt alla kui prooovis La-5 grupi koosseisus rünnata Stukasid.
1. giad ajalugu tähelepanelikult lugedes saab kindlalt öelda vaid, et La-5 sai oma õhutõrjetulest vigastada, sakslased ründasid seda lennukit hiljem samuti, kuid pole teada, kas kukkus lõpuks alla rünnaku tulemusena või oma õhutõrjest saadud vigastuse tulemusena.

Lk 62 väidetakse, et 4./NJG 100 tulistas 25.02 hilisõhtul alla kauglennuväe lennuki Li-2.
Tegemist oli siiski KBF 17. otao lennukiga.

Lk 62-63. väidetakse, et KBF 7. gšap kaotas 26.02 Rakvere lennuväljale tehtud esimeses rünnakus õhutõrjetules ühe Il-2. Seejärel olevat toimunud teine rünnakulaine, milles kaotati 2 Il-2 ja kolmas laine, milles kaotati veel 2 Il-2. Samuti olevat JG54 piloot alla tulistanud ühe Jak-1 (12. iap), mis kuulus ründelennukite kattehävitajate hulka.
Tegelikult toimus 2 rünnakut. Esimese kaotati 1 Il-2 hävitajale ja teises rünnakus 5 Il-2 (neist tõen. 4 hävitajatele ja 1 õhutõrje tõttu). Väide 12. iap Jak-1 allatulistamisest näib põhinevat "klaaskuulil". KBF kroonika ei kinnita hävitajate kaotusi. Ainuke JG54 Jak-1 pretensioon on Tartust kagus.

Lk 63 väidetakse, et 26.02 tekitas punalennuväe pommitamine Tartu südalinnas suuremaid ja äärelinnas väiksemaid purustusi.
Tegelikult olid vaid väiksed purustused äärelinnas. Rünnati lennuvälja, mitte Tartut (siinkohal on vast paslik osutada, et autor pole millegipärast kasutanud seda täiesti vabalt kättesaadavat raamatut, kus on mõningaid andmeid ka selle operatsiooni kohta http://militera.lib.ru/h/inozemtsev/index.html )

Lk 63 väidetakse, et 26.02 tulistasid NSVL hävitajad Tartu piirkonnas alla 11./JG54 Fw-190, piloot sai vigastada.
Rosipali JG54 kaotustenimekirjas, kust see info kindlasti pärineb, on siiski kaotuse põhjuse kohta öeldud: TiefA ja BF ehk siis Tiefangriff ja Bodenfeuer. Ma ei julgeks välistada, et siin pole hoopis silmas peetud lennuki pihtasaamist maapinnal.

Lk 63 väidetakse, et 27.02 sai Narvast läänes surma üks 12./JG54 piloot.
Rosipali nimekiri väidab, et 12./JG54 piloot sai sel päeval surma "westl. Janow". See pole mitte Jaanilinn, nagu autor ilmselt arvas, vaid linn Ukrainas (12./JG54 oli selleks ajaks üle viidud Ukrainasse).

Lk 63 ja edaspidi on autor iga kuu lõpus saksa kaotused kokku võtnud ww2.dk lehel olevate Flugzeugbestand und Bewegungsmeldungite andmetel, väites, et need sisaldavad andmeid kaotuste kohta "õhus ja lennuväljadel".
Tegelikult sisaldavad need ka lennukeid, mis said vigastada ja saadeti seejärel parandusse väljaspoole väeosa.

Millegipärast pole autor kaotuste puhul üldse kasutanud ahs.no andmebaasi, mis on täiesti vabalt kättesaadav.

Püüan teinekord jätkata.

[andrus]

Ehh, ma lootsin 1941 aastaga venitada sügiseni...

Lk 58 väidetakse, et 06.02 põrkasid õhus kokku KBF 12. gbap kaks Pe-2 ja veel kaks sama polgu lennukit jäid kadunuks. Memoriali ja KBF kroonika järgi olid polgu kaotusteks vaid kaks õhus kokku põrganud lennukit.

6.veebruari on foorumil käsitletud, teemaarendus algab siit: http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopi ... 57#p291057
Võib-olla tekitas segadust Morskoi sbornikust võetud tsitaat: "2 Пе погибли в результате столкновения, и ещё 2 не вернулись с задания по неизвестной причине." Sbornik räägib KBF summaarsetest kaotustest. Lisaks mainib Kari postituses: http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopi ... 79#p293879 üksust 4.(H)/33 mis on puudu raamatus lk.13 (sain hiljaaegu teada, et Kari mõtles arvatavasti ikkagi 6.veebruari sündmusi, mitte 30.märtsi, nagu ma tookord oletasin).

Lk 62 väidetakse, et 4./NJG 100 tulistas 25.02 hilisõhtul alla kauglennuväe lennuki Li-2. Tegemist oli siiski KBF 17. otao lennukiga.

Seda on samuti foorumil juba käsitletud: http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopi ... 87#p294687

[Reigo]

Tsiteeri:
Lk 62 väidetakse, et 4./NJG 100 tulistas 25.02 hilisõhtul alla kauglennuväe lennuki Li-2. Tegemist oli siiski KBF 17. otao lennukiga.
Seda on samuti foorumil juba käsitletud: viewtopic.php?p=294687#p294687

KBF kroonika ütleb, et see oli KBF VVS sidelüli Li-2, obdmemorial annab 17. otao.

[andrus]

Lk 56 (ja edaspidigi) mainitakse Balti laevastiku 14. giapi. Tegelikult nimetati 13. iap ümber 14. giapiks alles millalgi suvel 1944 (tõen. juuli lõpus).

Mul on andmed, et nimetati ümber sõjamerelaevastiku kaitse rahvakomissari käsuga nr.343 29.juulist 1943.a.
Mir Aviacii 1/2003 Rõtsilo ja Morozovi artikkel kaardiväe lennuväeosadest. Hävituslennuväepolkude raamat on sama meelt.

[Reigo]

Selle kohta ongi erinevad andmed. Siin https://sites.google.com/site/pilotsbal ... ka-vvs-kbf suudetakse ühel ja samal lehel anda kaks aega: 1944 aprill ja juuli.
Lashkevitsh annab juuli 1944: http://militera.lib.ru/memo/russian/las ... t.html#t17

В ночь на 24 июля 1944 г. пришла телеграмма: «Указом Президиума ВС СССР от 23.07.44 г. 13-й КИАП за образцовое выполнение заданий на фронте борьбы с немецко-фашистскими захватчиками переименован в 14-й гвардейский Краснознаменный истребительный авиаполк».

Igatahes kuni 1944. aasta augustini ei teadnud väeosa oma kaardiväestaatusest ise midagi.
http://podvignaroda.mil.ru/filter/filte ... 8dc0dd9c99

http://podvignaroda.mil.ru/filter/filte ... c25037ffa0

Obdmemorial ja podvignaroda dokumendid sisaldvad kuni augustini 13. iap. Ka KBF kroonika kasutab kuni august 1944 13. iap nimetust.

[FW Anton]

Näen siin elavat arutelu raamatu üle. Pööran tähelepanu siin kirjuatajatele, et võiks raamatu tagakaanel olevat teksti ka lugeda kus on kirjas, et raamat pole täiuslik vaid pigem algallikas edasiseks uurimiseks ja teema täiendamiseks. Kui autor on kasutanud sõna "väidetavalt" siis on üks pooltest seda väitnud aga kaotajalt pole kinnitust väitele ja klaaskuuliga pole siin mingit pistmist. Kui aga kuskil kukkus midagi kindlalt alla, siis on see mingis arhiivis kirjas. Tasub tuvuda allikatega mille põhjal on raamat kirjutatud. Edu! Alati võib keegi parema kirjutada.

[Reigo]

Kui autor on kasutanud sõna "väidetavalt" siis on üks pooltest seda väitnud aga kaotajalt pole kinnitust väitele ja klaaskuuliga pole siin mingit pistmist.

Ega klaaskuul ei käinudki "väidetavalt" kohta, vaid igasuguste "arvatavasti", "tõenäoliselt" ja faktina esitlemise kohta seal, kus maksimaalselt saanuks öelda "väidetavalt"

[FW Anton]

Kui autor on kasutanud sõna "väidetavalt" siis on üks pooltest seda väitnud aga kaotajalt pole kinnitust väitele ja klaaskuuliga pole siin mingit pistmist.

Ega klaaskuul ei käinudki "väidetavalt" kohta, vaid igasuguste "arvatavasti", "tõenäoliselt" ja faktina esitlemise kohta seal, kus maksimaalselt saanuks öelda "väidetavalt"

tõenäolise osa maitse küsimus, kui on fakt, siis on see kuskili ka nii kirjas. Allikad on ju taga välja toodud, edu uurimisel

[toomas tyrk]

Oh inimesed. Klaaskuuliga või mitte - aga tore on, et mõned inimesed on ühe teose ette võtnud ja viitsivad vähe kriitikat teha. See on siuke minu subjektiivne arvamus

Omalt poolt ma soovitan kriitika tegijatele, et seda sorti "klaaskuuli" või teksti sõnastuse jms sellise peale veidi vähem auru kulutada ja rohkem faktidele ja nende tõlgendamisele rõhku panna. See on meile kõigile kasuks.

Oma häbiks pean tunnistama, et teos veel ostmata ning oma materjalidega järelikult veel ka võrdlemata. Aga autorile luban, et küll ma ta ära ostan ning autogrammi järgi tulen. Küll ma siis ka oma arvamuse avaldan.

Mul on veidi isegi kade meel. "Põhjakotkaste" raamatut pole keegi võtnud vaevaks vähegi arvustada või kritiseerida. Seni olen saanud (seda ka mitte otse, vaid teiste meeste kaudu) väljatpoolt umbes-täpselt 2 märkust vigade kohta. Mis seal tõesti on. Ise olen aja jooksul leidnud umbes-täpselt 2x korda rohkem. Sama tubli kõrvalise abi korral leiaks neid ilmselt palju rohkem.

Kõik parandused saavad muidugi ka varsti avaldatud...

Nii et kriitika on kindlasti vajalik, ning edasiviiv, ja mis iganes.

Aga katsugem vähe üle olla sellest võimalusest, et nüüd saab kellegile ära panna, ja mis iganes...

Minu isiklik soov oleks, et lennundusest ja õhusõjast ja muust sellega seonduvast ilmuks eesti keeles võimalikult rohkem raamatuid ja artikleid. Päris praaki muidugi ka lugeda ei taha. Või oma järgmistes artiklites ümber lükata. Aga hetkel pole vist see "teemaks". Vähemasti esimesi kriitikaid lugedes.

Loomulikult ma ei looda kusagil foorumis lugeda põhjalikku autori allikate, lähenemiste, artiklite ülesehituse jms kriitikat. Kuigi paar vihjet neis postitustes nagu on, ja kindlasti võib autorile soovitada allikaid, mis tal võivad silma alt välja jäänud olla.

Küll loodaks ma aga veidi suuremat "akadeemilist sallivust".

Ja autorile soovin vaid paksemat nahka ning arvutile piisavalt suurt kõvaketast, et täiendav inf üles kirjutada.

[Reigo]

Omalt poolt ma soovitan kriitika tegijatele, et seda sorti "klaaskuuli" või teksti sõnastuse jms sellise peale veidi vähem auru kulutada ja rohkem faktidele ja nende tõlgendamisele rõhku panna. See on meile kõigile kasuks.

Veebruari kohta tehtud 17 märkusest vaid üks sisaldab "klaaskuuli".

[andrus]

[13.iap VMF -> 14.giap VMF ümbernimetamine] Selle kohta ongi erinevad andmed.

Kirjutasin Morozovile, vastas, et temast mitteolenevates asjaoludel sattus ajakirja aasta 1943. Edastasin selle info ka Bõkovile.
Nii et tõmbame eespool viidatud ajakirjas lk.50 ja polkude raamatus lk.819 aasta 1943 maha ja kirjutame asemele 1944.
Sõjamerelaevastiku kaitse rahvakomissari käskkiri 343 29.juulist 1944.a. rääkis lisaks 13.iap VMF veel Luuga mereväebaasi 1.traalimise brigaadi 1. punalipulisest kaatertraalerite divisjonist, mis samuti sai kaardiväe nimetuse (number jäi samaks).

[Tikka]

Ei ole pädev fakte kommenteerima, aga väga mõnus on lugeda sellist teost. Tõenäoliselt leiab ka mõni toodud värviskeem varem või hiljem kasutust 1/12 skaala RC õhuvõitluse võistlusmudelil.

Suur tänu autorile.

[andrus]

Mina fakte ei kommenteeri, vaid ainult vigasid ja kahtlaseid väiteid.
Värviprofiilidega seoses näiteks:
lk.165
He 115 8L-IH oli 1./906 lennuk, kui uskuda tähistust (8L+_H). Tähistuse põhimõtteid on foorumil selgitanud Kari: http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopi ... 58#p162358
Arvatavasti Arvo joonistas selle lennuki seoses tema katsega ära tuua eestlastest sissid, mille käigus lennuk 22.10.1942 hävines. Seda sissisalka on samuti juba foorumil käsitletud: http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopi ... =6&t=18361