kui palju....

[VANA LÖUKOER]

ehk siis tegemist on sellise küsimusega,et kas kaasfoorumlased oskavad anda infi,kui palju langes söja ajal vangi sakslasi,venelasi,amisi.

vöib olla on see vana teema,sel juhul ma vabandan ette ja proovin uuesti ise otsida.

[võlur]

Sakslasi 460 000 (Overmansi järgi).
Venelasi 4-6 miljonit (Kiroshejev annab üle 4 miljoni, Christian Streit annab 5,7 miljonit).

Tõsi kõik uurimused II Ms kaotuste kohta on siiani tugevate vaidluste all.

[A4]

Wikipedia annab sõjavangide kohta järgmised numbrid:

- venelasi langes sakslaste kätte vangi erinevatel andmetel 4 kuni 5,7 miljonit, kellest vangistuses suri 2,7 kuni 3,3 miljonit meest.

- sakslasi langes venelaste kätte vangi 3,127,380, kellest vagistuses suri 474,967.

- prantslasi langes 1940. aasta kapitulatsiooni järel sakslaste kätte umbes 1,8 miljonit.

- ameeriklasi langes kogu Teise maailmasõja jooksul vangi umbes 130 000, nendest 95 500 sakslaste kätte.

- inglasi langes sõja jooksul sakslaste kätte vangi 135 000, sellele lisanduvad veel Aasias jaapanlaste kätte vangi langenud.

[Tarmo Männard]

Kuda see vangilangenud sakslaste suremus nõnda madal oli?
Ma küll peast ei mäleta (asjatundjad, aidake) aga kas pärast Stalingradi lahingut polnud nõnda, et vangilangenud ca 90 000 mehest tulid koju tagasi umbes 5000?

[Reigo]

Stalingradi vangid on erijuhtum. Üleüldiselt kohtles Nliit saksa sõjavange paremini kui Saksamaa Nliidu vange.

[A4]

Eks need 90 000 ole selle 400 000 sees. Pigem on number 400 000 küllaltki suur, sest suurem osa sakslastest langes venelaste kätte vangi sõja lõpus ja ilmselt suri suurem osa Saksa sõjavange mitte sõja ajal, vaid juba pärast sõda.

Sõjavangide suur suremus sõja ajal on selgitatav peamiselt toidupuudusega - Nõukogude riigil oli pärast Ukraina kaotamist toiduga peenike peos ja ilma läääneliitlaste abita oleks Venemaal sõja-ajal ilmselt näljahäda puhkenud. Samaga saab põhjendada ka venelaste ülisuurt suremust (umbes 50%) Saksa vangilaagrites - ainuüksi 1941. aastal võttis Wehrmacht vangi umbes 3 miljonit venelast ehk sama palju, kui oli sakslastel endal idarindel sõdureid. Toidetavate suude arv kahekordistus poole aasta jooksul (ja siis langes uuesti, sest vangid surid nälga).

Sõja järel oleks olukord toiduga pidanud vähemalt teoreetiliselt paranema, tegelikult puhkes Ukrainas pärast sõda aga uus näljahäda.

Mis puudutab Stalingradis vangilangenuid, siis tuleks märkida, et need mehed olid juba enne vangilangemist "dieedi" peal olnud ning sakslased hakkasid juba Stalingradi lahingu lõpus näljasurma surema, veel enne venelaste kätte vangilangemist.

[VANA LÖUKOER]

REIGO :

asi ei ole kohtlemises vaid selles,et kämbud ei arvestanud sellega,et vasjad end nii massiliselt vangi annavad.

mötle ehk kasvöi söja esimeste päevade peale ....

[VANA LÖUKOER]

ja veel.
see on suur naerukoht - kohtlesid paremini.kamooon,vasjad ei hoolinud enda inimestestki,nad topiti halastamatult siberisse,kus nad surid kui kärbsed.vasja ei kohelnud kedagi hästi.eriti veel söjavange.

[A4]

VANA LÖUKOER, ainuüksi statistika näitab selgelt, et venelased kohtlesid sakslastest sõjavange paremini. Suur vangide arv ja sellest tekkinud toidupuudus seletab Vene vangide ülisuurt suremust, aga ei vabanda seda välja. Esiteks kohtlesid sakslased esimesel sõja-aastal venelasi nagu loomi, teiseks vastutab Saksamaa vastavalt rahvusvahelistele seadustele oma relvajõudude poolt võetud vangide eest, olenemata sellest, mitu miljonit neid vange on. See, et Nõukogude Liit polnud ratifitseerinud 1929. aasta Genfi konventsiooni, ei muuda asja, sest vastavalt sellele konventsioonile oleks lepinguga liitunud Saksamaa tagama samad õigused ka Nõukogude vangidele hoolimata sellest, et Nõukogude Liit lepinguga ei liitunud. Seda aga ei tehtud.

[denis23]

kuidas olla vangi langenud maha laskmisega? Vähemalt, kui ma õieti mäletan, juutid ja kommunistid kuulusid küll selle kategooria alla?

[võlur]

Nüanss on siiski selles, et enamus sakslastest langes vangi koos kapitulatsiooniga. Kui ma siin eespool mainisin, et Overmansi statistika loeb 460 tuhat vangilangut sakslast, Wikipedia annab üle 3 miljoni, siis viimane tõenäoliselt (kuigi ma ei tea mis allikast nad on selle numbri võtnud) näitab just koos kapitulatsiooniga vangistatuid.

See oli lihtsalt vahemärkusena öeldud, mitte vabandusena sellele kuidas sakslased vange kohtlesid.

[Maximus]

Nüanss on siiski selles, et enamus sakslastest langes vangi koos kapitulatsiooniga. Kui ma siin eespool mainisin, et Overmansi statistika loeb 460 tuhat vangilangut sakslast, Wikipedia annab üle 3 miljoni, siis viimane tõenäoliselt (kuigi ma ei tea mis allikast nad on selle numbri võtnud) näitab just koos kapitulatsiooniga vangistatuid.

Muidugi kapitulatsiooniga,kevadel sai vaadatud üks dokumentaalfilm teisest maailmasõjast,kus saksaveteranid rääkisid,et hoidsid alati viimase kuuli iseenda jaoks,kuna teati,et venelased piinavad surnuks lõigates kõrvu,ninasid otsast,näitas ka pilte t!blade vihahoos tehtud tegudest.Eks oli palju ka neid,kes enne surevad,kui annavad end vangi-nagu iga sõdur ka tegema peab.

[Reigo]

http://www.auditorium.ru/books/407/vved.pdf
http://www.auditorium.ru/books/407/pril1.pdf

Tegelikult olid vangide tingimused nliidu kätes kuni 1943 samuti halvad. Kuni aprilli keskpaigani 1943 arvestati 291 856 võetud vangi, neist 171 774 suri (neist 75 600 laagreis; 29 006 teel sinna; 31 648 vastuvõtupunktides; 33 275 haiglais; 5849 Punaarmee üksustes enne üleandmist; 2245 vastuvõtul laagreisse). Aga siin sees on ilmselt ka palju Stalingradi vange.


NKVD arvestused:
22.06.1941-1.03.1944 võeti 252 028 sõjavangi (sealhulgas 102 971 rahvuselt sakslast). Kuni selle ajani suri vangidest 130 000. Laagreis 1.03.1944: 105 285 inimest.

Kuid tegelikult 1. märtsiks 1944 oli võetud kokku umbes 100 000 vangi rohkem kui ülal märgitud, aga need hiljem kuidagi "kadusid" üldisest arvestustest.

NKVD arvestused laagritesse saabunute kohta (nagu mina aru saan, ei hõlma arvud neid vange, kes enne laagreisse jõudmist kuidagi hukkusid):

1941 Saksa armeest 9147 meest.

1942: 79 004

1943: 102 196; samuti 28 640 Rumeenia armeest; 6876 Ungari armeest; 37 662 Itaalia armeest; 409 Soome armeest; 403 Sinisest diviisist (hisp)

1944: Saksa 473 418; Rumeenia 137 892; Ungari 87 592; Itaalia 4020; Soome 1939.

Seega 1941-1944 663 765 Saksa armeest.

1945: 1 856 071 Saksa armeest; 15 918 Rumeenia; 401 648 Ungari; 7261 Itaalia; 55 hispaanlast.

1946: Saksa 28 625; Rumeenia 753; 3401 Ungari

[stilett]

Iseenesest põnevad andmed, ainult ma ei saa aru, kuidas sai Punaarmee 1945 aastal võtta vangi rumeenlasi, kui Rumeenia juba eelmisest aastast (24.08.44) oli Venemaa liitlane ja sõdisid ühel poolel?

[Reigo]

Hea küsimus! Ilmselt peaks viidatud teose läbi lugema, et selgust saada. Praegu ei viitsi otsida. Lihtsalt tsiteerisin mõned andmed.