Soomlaste kuriteod IIMS ajal.

[denis23]

http://forum.axishistory.com/viewtopic. ... sc&start=0


Minu jaoks oli täielik üllatus, et tegelikult, selline demokraatiline riik nagu Soome (ohver ka kõigele lisaks) on saanud hakkama väljapaistavate saavutustega IIMS ajal. Tahaks küsida, kui populaarne see teema on praeguses Soomes?

Näiteks on säilinud sellised dokumenid aga need saab näha ainult selle teema all axisfoorumis:

http://forum.axishistory.com/files/sovi ... .5_192.jpg

ja selline

http://forum.axishistory.com/files/sovi ... _3_111.jpg

[stilett]

Ei ole populaarne teema.

Kuigi soomlased on omale tuhka pähe raputanud, asja tunnistanud ja ka oma karistused saanud.
Sõjakuritegusid puudutav teema pole populaarne üheski riigis. Kuid tsiviliseeritud riigid hakkavad varem, või hiljem oma kuritegudest rääkima ja tehtud vigu tunnistama. Jänkide tegudest jaapani sõjavangide kallal näed "History" pealt dokumentaalkaadreid ja veteranide intervjuusid, kes pajatavad, kuidas ja miks nad vange ei võtnud, mõni julgem kirjeldab isegi seda, kuidas surnud jaapanlasel kuldhambaid välja kiskus (tavaline põhjendus on see, et kuradi jaapanlased osutasid seal ja seal tugevat vastupanu, mis ajas ameerika poisi endast välja). Ka sakslaste hirmutegudest oleme näinud kroonikaid ja kuulanud erinevate ajalooliste kanalite pealt vanameeste memuaare, kes pisarsilmi kõnelevad, mida nad kunagi kaugel ajal halvasti tegid ja kui häbi neil nüüd on.

Ainuke oli ju Punaarmee , kes sõjakuritegusid ei sooritanud, onju Deniss. miks sa kunagi ei võta üles Katõni teemat, Tšetšeenide väljasaatmist, mille käigus põletati vanakesi elusast peast, sest need segasid operatsiooni kiiret läbiviimist? Jne, jne, jne, jne.

Muuseas, peale soomlaste on veel ungarlased, rumeenlased, slovakid, hispaanlased jne, jne. Kindlasti ka nemad on oma käsi võõramaa verega määrinud......

Oled, Deniss küll suur ajaloohuviline, kuid mängid ühte väravasse!

[VANA LÖUKOER]

öige,Stilett.

ei ole ühtegi söda,kus söjakuritegusi ei sooritatta.
eks see on köikidele riikidele valus teema.
vahe on selles,et paljud riigid on seda tunnistanud,vabandust palunud.

miks sa,Denis,ei vöta üles teemat,mis meil siin kunagi kellegi käsu pärast kustutati : PUNAARMEE SÖJAKURITEOD II mms ajal

ma arvan,et terve möistusega juht terve möistusega riigist palub vabandust tehtud ülekohtu eest köikide riikide käest.
kuigi hitleri-saksamaa löppes 1945,palus saksamaa kantsler ikkagi köigi käest vabandust.
venemaa peaks,kui nliidu järglane,sama tegema.

oled sa ,Denis,lugenud nt.punaarmee söjakuritegudest Talve - ja Jätkusöjas

[kari lumppio]

Privet Denis!


Lugesin sinu poolt viidatu teema kaks kolmandikuni kuni hakas kõrini.

Ei ole Soomlaste kuriteod väga populaarne teema siinpool. Aga ka mitte mahavaikitud.

Seal foorumil viidati näiteks Marja-Leena Mikkola raamatusse "Menetetty lapsuus: Suomalaismiehittäjien vankeudessa 1941-44" (Kaotatud lapsepõlv: soomlasest okkupantide vangis 1941-44). See raamat ilmus natuke üle aasta tagasi (2004). Teemas viidati ka Helge Seppälä raamatule "Suomi miehittäjänä 1941-44" (Soome okupantina 1941-44), see raamat ilmus 1989. Ehk üks raamat per umbes 15 aastad. Vanemaid üllitisi ei uurinud. Eks meie oma punased on ka sellel teemal kirjutanud juba varematel aastadel.

Teemad peetakse siin Soomes siis üleval ja kellel huvi see loeb. Seppälä raamatud olen raamatukogus lugenud, Mikkola omad käes hoidnud aga panin raamatukogu riiulile tagasi (olin siis vanemate juures nädälalõpu ja arvasin et äkki on midagi hubasemadgi teha, anna andeks).

Vaatasin raamatukogude andmebaasist selle Mikkola raamatu kohta ja sealt vaatasin teemade kaupa oleks saadaval kirjandust jmv. järgmiselt:

itä-karjala 155 ühikud
sotavangit (sõjavangid) 107 "
miehitys (okupatsioon) 129 "
vankileirit (vangilaagrid) 189 "
keskitysleirit (konsentratsioonlaagrid) 241 "

Loomulikult ainult väike osa sellest hõlmab Itä-Karjala'd ja venelaste kohtlemist.

Soomlasest sõjakurjategijaid karistati sõja järgi. Olen sellest isegi raamatu lugenud, kahjuks tiitel on ununenud*. See mis venelast selles ei rahulda on vist see et siin karistused piirdusid vanglakaristusega. Minu teada kedagi ei lastud maha aga teisalt surmanuhtlust ei Soome vabariikis rahuajal ole olnud.

EDIT: * Võiks olla see raamat: Lista 1:n vangit : vaaran vuosina 1944-48 sotarikoksista vangittujen suomalaisten sotilaiden tarina (Nimekiri 1 vangid: ohtlikel aastadel 1944-48 sõjakuritegudest vangistatude soomlaste sõdurite lugu). Autor Lauri Hyvämäki, toimitetanud Hannu Rautkallio (ilmus 1992).

Nagu selles teemasgi mainiti soomlaste sõjakuritegusid on uuritud ja publitseeritud. Aga kipuvad unarusse jäämä - vist ei ole siis populaarne teema.

Minu teada ühtegi venelast ei ole sõjakuritegude eest karistatud (soome vastaseid vähemalt mitte). Ega ka tea ühtegi venelaste söjakuritegudega seotud raamatud mis ei küll välista nende olemasolu.

Veel selles teemas mainiti Baryshnikov. Nagu olen aru saanud on vanem Baryshnikov ja tema poeg eri liinidel soomlaste kuritegelikuse suhtes? Kas vastab tõele?


Millest ma aru ei saanud oli see et mis asi seal teemas antust oli sulle Denis üllatuseks? Endale seal küll mingeid uudiseid ei olnud.

See millest asi on uuesti saanud Vene-Karjala's hõõgu on kompensatsioonide lootus. Saksamaa on neid ju maksnud kunagistele laagritöölistele. Lisaks N-Liidu ajal sellel teemal pidi vist hoidma mokad maas - Soome oli ju ametlikultgi N-Liidu sõber!

Asjadel on ka mustmiljon külge. Näiteks need samad "konsentratsioonlaagride" valvurid kaebasid oma aruannetes selle üle et vangid (venelased) käivad linnas peaaegu vabalt ega nemad suuda seda peatada. Ju vist oli seal okastraadi teisel poolel rohelisem muru (söödavaks?). Igaühel omad probleemid.

Uus puhang on ka see Elina Sana raamat kus tuuakse välja et soomlased andsid sakslastele üle juutist venelasi sõjavange. Kes ei tea siis toimus soomlaste ja sakslaste vahel sõjavangide vahetus. Soomlased saatsid sakslastele vange ning Soome püüti saada ingerlasi. Needsamad mida siis pidi 1944 (või oli see 45?) üle andma N-Liitu tagasi Stalini nõudmisel. Noh, nende saksale antud vangide hulgas oli ka juute. Ja sellest see müra tulebki. Ainult et täpsemal analüüsil tuleb küll välja, et juudisugu ei olnud määrav (vist suurem osa juudist venelasi sõjavange jäi siisgi soome).

Teisalt soome oma juudid sõdisid armees nadu teisedgi. Syväri (Svir) rindel teenis vist üks (või oli rohkemgi) isegi sakslaste raudristi. Ei võtnud vastu. Syväri rindel oli ka vist ainus "hitlerlaste" välisünagoog. Sellest on isegi fotosid.
EDIT: Foto on vist (vähemalt) raamatus: Suomen juutalaisten aseveljeys (Soome juutide relvavendlus) autoriks Hannu Rautkallio (ilmus 1989).

Veel tuli meelde huvitav detail nendest saksale üleantud vangidest. Nimelt vähemalt kaks nendes vangidest -lendurid- on hiljem tööl Messerschmitt'ide rindele üleviijatena. Mõlemad said surma 1945a kevadel ja selle pärast nende nimed on teada. Selle üleviijate gruppi ülem oli väga rahul oma venelasest pilootidega (neid oli rohkem kui kaks - vist tosin või midagi sarnast). Sakslased üleviijad kipusid tagasitulemisega venitama venelaset aga tuli otseteed tagasi kui lennuk oli üleviidud.

Kui nüüd grafomaaniks hakasin nii veel üks lugu. Emaisa oli venelaste sõjavangis (vist 2-3 aastad). Ta võeti kinni kui tuli naaberüksusest nõbu juurest üksi tagasi. Ta peksti, viidi mahalaskmisele jne. Vist arvati ohvitseriks kui oli üksi liigvel. Ta kirjutas sellest oma memuaari oma pere tarvis. Söögilisaks kasutati vareseid, kanamuna koorisid jne. hõrgutisi mida hunnikust oli leida. Ametiks tal oli raudsepp ja selle tõttu sai natuke kergemale tööle ja pääses.

Kõike head,
Kari

[Ogre]

Mehed ärge erutuge, Denissi esiisad tulid ju meile harimatutele tsuhnaadele kultuuri tooma. Mees teab mis mees räägib. Järelikult peab jutt õige olema. Oleks hea meelega seda kultuuri edasi levitanud näiteks üle lahe, aga need kuradi soomlased hakkasid vastu ning sooritasid sõja ajal veel sõjakuritegusid. Millegipärast, aga elab aga ülelahe rahvas paremini, kui eestlased kes pakutud kultuuri vastu võtsid. Aga noh see selleks.
Meie eelis soomlaste ees on vähemalt see, et meile on jälle seevastu õpetatud et palja tagumikuga samale prilllauale kuhu teised jalgupidi ronivad on ebahügeeniline istuda. Ka talunike eest hoolitses NL hästi, paljud kes olid eluaaeg oma maalapikese peal tööd rabanud nii et polnud aega kuhugile minnagi saatis suur idanaaber kohe Siberi avarustega tutvuma edukamatele kindlustas isegi 25 aastase preemiareisi +5 boonusaastaga. Söögi ja elamise pärast polnud vaja muretseda. Mida polnud seda polnud.
Oma lühida jutuga tahan öelda seda, et me peaksime venelastele sitta kanti tänulikud olema selle eest mis nad kõik meie heaks teinud on. Ja vähem mõtlema mingitest küüditamistest ja Katõni veresaunadest kuna neid pole olnudki. Ja kui vahetevahel Tshetseeniat televiisorist näidatakse siis on see lihtsalt välisriikide eriteenistuste laim kuna tänapäevase arvutitehnika arengu juures on kõik sellised võltsingud võimalikud.

[stilett]

Aga lugege, kuidas Denis kirjutab!

"Minu jaoks oli täielik üllatus, et tegelikult, selline demokraatiline riik nagu Soome (ohver ka kõigele lisaks) on saanud hakkama väljapaistavate saavutustega IIMS ajal. Tahaks küsida, kui populaarne see teema on praeguses Soomes?"

Vot kus üllatus! Peaks ka omalt poolt üllatuma, selline demokraatlik riik, nagu NSVL on sõjakuritegusid sooritanud-mitte ainult kõigile vabadust ja demakraatiat toonud!

[Tundmatu sõdur nr. 4]

Ainuke oli ju Punaarmee , kes sõjakuritegusid ei sooritanud, onju Deniss. miks sa kunagi ei võta üles Katõni teemat, Tšetšeenide väljasaatmist, mille käigus põletati vanakesi elusast peast, sest need segasid operatsiooni kiiret läbiviimist? Jne, jne, jne, jne.

Oled, Deniss küll suur ajaloohuviline, kuid mängid ühte väravasse!

Täiega nõus selle tsitaadiga.

Lisaks lihtsalt ühe labasevõitu kommenti - enne saab surnu p...st peeru, kui venelane oma kangelaslike sõjakuritegude üle kahetsust avaldab!

Kusjuures tegelt see lause ei ole päris õnnestunud. Nimelt venelane võib-olla isegi kahetseks aga seda venelast ju ei olegi - idapiiri taga domineerib siiamaani nõukainimene - homo soveticus.
Ja millal ajupestud vene geenid sovetisaastast niipalju puhastuvad, et sealt ka mingeid süümekaid tulema hakkab - oi jummal küll, milla see ükskord tuleb...

[VANA LÖUKOER]

Borja :

viis pluss.

ilmselt järeldatakse taas,et eestlased on fashistid,kellel igaühel kodus kuuliprits ja ahju taga Pätsu portree.

[Sasha]

Seppälä, Helge: Suomi miehittäjänä 1941-1944

venekeelne tekst: http://kirjazh.spb.ru/biblio/seppel/seppel0.htm

Kes ei viitsi tervikuna lugeda, kõik olulised andmed on selles peatükis: http://kirjazh.spb.ru/biblio/seppel/seppel11.htm

Mälestused soome okupatsioonist:
http://www.iremember.ru/civils/lukovnik ... kova_r.htm
http://www.iremember.ru/civils/nikolaev ... kaya_r.htm
http://www.iremember.ru/civils/rogozina/rogozina_r.htm

[Frundsberg]

Miks üldse jälle ja jälle seda "sõjakuritegude" teemat üles tõstetakse? Siin arvuti taga on jah mõnus arutada, et mis oli kuritegu ja mis ei olnud. Et kuidas oleks pidanud ikka partisane jahtides käituma ja pealetungi ajal oleks pidanud ikka kõik end vangi andnud vastased ilusti tagalasse laagrisse transportima ja neil kõhud täis söötma...

Minu meelest mõttetu teema, sõjakuritegusid sooritasid kõik sõdivad pooled ja jäävad alati sooritama. Nende tegude üle ei ole pädev otsust langetama inimene, kes pole ise seda läbi teinud. Nagu öeldakse: relvade keskel seadused vaikivad.

[stilett]

Täiesti nõus Frundsbergiga.

[Tundmatu sõdur nr. 4]

Miks üldse jälle ja jälle seda "sõjakuritegude" teemat üles tõstetakse? Siin arvuti taga on jah mõnus arutada, et mis oli kuritegu ja mis ei olnud. Et kuidas oleks pidanud ikka partisane jahtides käituma ja pealetungi ajal oleks pidanud ikka kõik end vangi andnud vastased ilusti tagalasse laagrisse transportima ja neil kõhud täis söötma...

Minu meelest mõttetu teema, sõjakuritegusid sooritasid kõik sõdivad pooled ja jäävad alati sooritama. Nende tegude üle ei ole pädev otsust langetama inimene, kes pole ise seda läbi teinud. Nagu öeldakse: relvade keskel seadused vaikivad.

Ei ole nõus Frundsberg-iga.

TEEMA EI OLE MÕTTETU NIIKAUA, KUNI KEHTIVAD TOPELTSTANDARDID

See tähendab, et kui saksalased on mõistetud igavese sõjakurjategija seisusesse, siis:

a) massiliselt saksa naisi vägistanud venelased on maha vaikitud
b) tahtlikult saksa linnade tsiviilelanikkonda hävitanud briti lennuvägi on väljaspool kriitikat
c) jne jne jne
d) jne jne
e) jne

SELLE TEEMA MAHAVAIKIMISEST UNISTAVAD VAID II MAAILAMSÕJA KARISTAMATA JÄÄNUD SÕJAKURJATEGIJAD

[võlur]

b) tahtlikult saksa linnade tsiviilelanikkonda hävitanud briti lennuvägi on väljaspool kriitikat

Löö lahti Google ja vaata kui palju on selle teema kohta kirjutatud. Ainuüksi Dresdensit on kümneid ja kümneid raamtuid. Ning enamus neist kriitilised.

[Frundsberg]

Tahtsin lihtsalt öelda, et kui üks pool avab teema "Venelaste sõjakuriteod", siis tekib kohe teema "Sakslaste sõjakuriteod" ja nii lõpmatuseni. Minu meelest ei vii see vaidlus, kes oli ikka hullem kurjategija lihtsalt sihile. Isegi kui saaksime kunagi täpselt öelda, et näiteks Vene pool sooritas 123 000 sõjakuritegu ja sakslased 109 000 sõjakuritegu, siis mida see annaks?

Et kas näiteks 7 inimest tapnud mõrtsukas on kuidagi parem mõrtsukast, kes tappis 9 inimest? Minu meelest mitte.

[VANA LÖUKOER]

vaata,Frundsberg,su jutus on suur iva sees.ei ole vahet,kumb oli kangem kuritegusi sooritama.sellisel kiitlemisel on mingite retside maik manu,et kes on rohkem vägistanud vms.

asi on ikka selles,et vasjasi erutab (ja mitte ainult nende) teema,nagu natside kuriteod.sellest on tehtud tänapäeval suurepärane rahapumpamise agregaat.siis saab näpuga ikka ja jälle näpuga näidata,et nääeeeed - vaata,mis mehed need ss mehed ikka olid.
paraku on nii,et need näpuga näitajad kipuvad ikka ja jälle ära " UNUSTAMA"
endi tehtud koledusi.ei räägi ainult slaavlastest,vaid köigist demokraatia toojatest.

aga liiga palju kiputakse seda teemat üles vötma ja palli ühte väravasse taguma.köik,me teame,et tehti ju inimsusevastaseid kuritegusi saksamaal,kuid paraku jätsid nürnbergi süüdistajad kahe silma vahele iseenda meeletused suure söja ajal.ja sellest tulebki alati küsida neilt süüdistajatelt Göringi parreeriva küsimusega usa süüdistaja Jacksoni küsimusele,et miks pommitati Londoni? tagasi sellise küsimusega : aga miks teie,liitlased,pommitasite enamuse saksamaa linnadest segamini ja tappes sellega tohutult saksamaa tsiviliste,kes ei olnud söjaga seotud ??kus ei olnud söjatööstusi,miks ?