Sherman versus tiger

[jackpuuk]

Lgp. Urmas ! Minu eelmiste postituste tõstatamine polnud mõeldud teiste jaoks , vaid Jannole , kuna meil tekkis antud teemal väike vaidlus ja ta vastas mulle , ilma et oleks korralikult minu jutu läbi lugenud . Ka tundub , et sinagi ei viitsinud ikkagi neid läbi lugeda korralikult , vaid tsiteerisid mind ainult , ilma oponendi tekstiga kokku viimata . Ma ei väidagi , et olen super õigekirjamees , enne kui kirjutasin sinu poolt rõhutatud sõna , mõtlesin jupp aega , kuidas seda õieti kirjutatakse , aga millegipärast on mulle kooliajast meelde jäänud , et kirjutatakse niiviisi. Ma ei näägutagi Janno kallal , aga kohati läheb lugemine raskeks niimoodi . Ja oleme ausad , tavaliselt tekib see laiskusest , ma ei usu , et ta kirjutaks ka paberil niimoodi , muidugi ei väida ma , et vigu ei juhtu , juhtub ikka . Minu poolt rahu , muidu läheb väga OT-ks kätte .

[janno8]

Foorumid on selleks ,et oma arvamust avaldada ja tihit tekkivad ka vaidlused Aga vabandan oma kirjavigade pärast

[jackpuuk]

Näed Janno peaga poiss küll , mis sa ikka vabandad , parem jätka kirjutamist , nagu selles postituses . Mad matsi poolt riputatud link on väga hea lugemisvara . Tänud selle lingi riputamise eest !

[janno8]

Näed Janno peaga poiss küll , mis sa ikka vabandad , parem jätka kirjutamist , nagu selles postituses . Mad matsi poolt riputatud link on väga hea lugemisvara . Tänud selle lingi riputamise eest !

Lõppuks leidsin aega kõik postitused läbi lugeda ja ka korralikult vastus kirjutada

[Panzergrenadier]

Üpris huvitav teema. Pisult raske oli neid pärleid/jutu iva välja noppida kõige selle teema välise Narva piikonna kaartide ja T-90 jutu keskelt.


Tiiger ei ole üldsegi sõjalõppu wunderwaffe nagu mõned siin väidavad. Idee raske läbimurde tanki osas oli juba 1937. aastal. Mõnda aega oli see tagaplaanil, kuid 1941. aastal soojendati projekt jälle üles, kuna nähti, et Pz III ja Pz IV ei osutunud piisavalt edukaks. Toimus ju veel kahe erineva disaini võrdlemine ja parema valimine. Tootmine algas juba aprillis 1942 ja ega siis olukord kütusega veel nii nadi ka polnud. Tootmine lõpetati augustis 1944 ja siis oli juba olukord üsnagi halb. Seega enamik Tiiger I kasutusajast oli kütus veel piisavates kogustes saadaval. Tuleb arvestada, et neid oli nagunii rindel vähe ja seega ega nad nüüd eraldi armee jagu kütust ka ei kasutanud. Arvukust Shermaniga võrrelda on ka mõneti ebaõiglane. Ühes riigis töötasid tehased täisvõimsusel ja tööd ei häirinud miski. Oli aega neid Shermaneid vorpida ja lasta Euroopa ''pajal podiseda'' Saksamaal aga toimus kõik tegevus hirmus, et järgmine õhurünnak hävitab just tehase kus sina töötad.

Tiiger oli kohe algselt mõeldud domineerima lahinguvälja, Sherman aga standardtank mis saaks hakkama Pz IV ja Pz III. Idarindel läks kaks aastat enne kui ilmus IS seeria, mis kaalukausi lõplikult tasakaalust välja ajas.

Võiks mõnikord ka sellele mõelda, et Normandias ei toimunud kõik lahingud Tiigrite ja Shermanite vahel. Sakslaste kasutuses oli rohkearvuliselt ka vähem müütilist tehnikat, mis oli Shermanitega võrdne.

Põhiline ebaõnnestumine, mida ma Tiigriga seoses märkan on sakslaste suutmatus luua temaga kaasas käivat piisavalt võimekat abisõidukit. 4 kõige raskema klassi poolroomikveokit on ikkagi pisult suur ettevõtmine Idareinde tingimustes vähemalt, et ühte Tiigrit minema saada. Kogu tehnika näis olevat ikkagi orienteeritud 20 t klassi sõidukitega toimetamiseks.

Olenemata nende vähesest arvust, suutsid Tiigrid ja nende meeskonnad luua enda ümber aupaiste mis on säilinud tänaseni.

[JS]

See on vast vähe liialdus et neli vedukit pidid kannatada saanud Tiigrit lahinguväljalt ära vedama. Ise olen näinud kaadreid kus kaks poolroomik vedukit ,,haavata,, saanud Tiigrit minema lohistavad.
Terv.Jaanus

[Wots]

Põhimõtteliselt võid ju mootorrattaga ka sõiduautot selepis vedada kui oled korralikul maanteel.Kuid maastikul oleks vähemalt veoautot vaja.
Siuke üldine näide


Aga Tiiger vs Sherman,no hmm mõlematel samad vead,head kuid Sherman ainult üldiselt kergemas kaalus kui Tiiger.
Oma kaalu kohta olid mõlemad halvasti soomustatud,kasutasid bensiinimootoreid ja maastikusuutlus väike!
Tiigri ainukene suur pluss oli tegelikult tema relvastus ning optika,mis oli teistest mäekõrguselt üle.

Mõtetu on võrrelda siga ja kägu.
------

Imho IIMS toimusid tankidel ainult 2 suuremat revolutsioonilist uuendust- kaldu astetatud soomus ning mootori,jõuülekande ning peaülekande kokku ehitamine! Ülejäänud olid pisiasjad ning enamasti täiusamine pluss eksperimentaalsed öövaatlusseadmed jne.

Tiiger oli üldskeemilt nagu telliskivi.Mootor mannetu,läbi terve kerve jooksis kardaan mis võttis väärtuslikku ruumi ja tõstis kere üldkõrgust,vedrustus oli idootselt projekteeritud. Vedrustus koosnes 24 rattast mis olid asetatud maelruudustiku korras.Kujutage nüüd ette selle vastupidavust ning kasutegurit mudas,liivas,lumes ja jääs. Et vahetada suvalist ratast pidi eemaldama ümberkaudsed rattad. Mõtetu keerukus.
Hiljem küll,arvatavasti kautsuki puudusel vähendati rataste arvu ning need tehti üleni metallist. Lisaks tänu oma suurele laiusele ei mahtunud tiiger raudtee vagunitele ära,seega olid olemas ka transpordi roomikud mida pida meeskond koguaeg vahetama.

Uh,probleeme oi kui palju. Minu arust parimaid tanke IIMS tegid ikkagi venelased. OK,mõningaste puudujääkidega.

[andrus]

asi ju selles, et teema asetus eeldab rasketanki võrdlemist üsna keskpärase keskmise tankiga.

kaalu järgi klassifitseerimine ja võrdlemine on mõttetu (millegipärast mõned ei taha sellest aru saada) - lahinguväljal ei küsi keegi, mis kaalus su tank on - kõigepealt pauk ära ja alles siis vaatavad. Sellest ka see peale II.ms tulnud kategooria main battle tank.

eksisteeris ju liitlastel tol ajal ringkiri, mis keelas Shermanitel Pantriga lahingusse asumast, kui suhe oli alla viie Shermi ühe Pantri vastu.

arvan, et tegu on müüdiga: Selline käsk pärsib oma meeste initsiatiivi (nii, vastase tank, loen kõigepealt viieni), annab võimaluse nahka hoida (ei näinud teisi oma tanke) ja kisub moraali alla (miks saadate meid lahingusse selliste kirstudega ?).
Ja kuidas kommenteerida seda, et vastase tanke pidevalt valesti identifitseeriti - loomulikult ikka suurema ja koledamana ?

Samuti oli suvalistel sõduritel keelatud pihtasaanud Shermanile läheneda - selleks olid erikomandod

igas riigis olid remondi- ja evakuatsiooniüksused, pole vaja, et keegi teine seal masinates susib/midagi ärastab.

siis juhtus tavaliselt nii, et mürsk, läbinud soomuse, hakkas masina sees ringi tuiskama, nii et meeskonnast jäi järele teadagi mis

ei hakanud see mürsk midagi seal keerlema, sakslaste tavaline soomustläbistav mürsk sisaldas lõhkeainet, plahvatas ja killud ning tanki mehhanismidest välja löödud sekundaarsed killud tegid oma töö.

Lääne-Euroopa pole minu huvi, aga äkki keegi loeb läbi teemaga hästi kokku sobiva raamatu:
Belton Y. Cooper: Death Traps: The Survival of an American Armored Division in World War II
http://www.amazon.com/Death-Traps-Survi ... 0891418148
(ilmus hiljuti ka vene keeles), sealt peaks targemaks saama.
Купер Белтон: Смертельные ловушки
http://www.ozon.ru/context/detail/id/3703361/

Uh,probleeme oi kui palju. Minu arust parimaid tanke IIMS tegid ikkagi venelased. OK,mõningaste puudujääkidega.

sellele järeldusele võib tulla jah, kui kasutada vene tankivõrdlejate kasutatud peenise ja näpu võrdlemise tehnikat.

täiendatud 12.01.2008.a.: lisatud Cooperi raamatu venekeelne nimi.

[jackpuuk]

Tegelikult olid vene rasketankidega pmst . samad hädad , nagu Tiigriga , polnud sildasid (eriti Venemaa tingimustes) , mis neid kannaks , jättis maha sellised roopad , et ratastehnika enam liikuda ei saanud jne. Tiigri suurimad eelised võrreldes Vene tankidega olid : väga hea tuleraud , töökindlus , optika . Ülejäänu on juba maitse küsimus , kellele ema , kellele tütar

[fossiil]

kaalu järgi klassifitseerimine ja võrdlemine on mõttetu (millegipärast mõned ei taha sellest aru saada) - lahinguväljal ei küsi keegi, mis kaalus su tank on - kõigepealt pauk ära ja alles siis vaatavad. Sellest ka see peale II.ms tulnud kategooria main battle tank.

Nonii, vatame siis veidi lähemalt: õnneks ei ole me hetkel ei Shermanis, ega ka Tiigris ja lahinguväli on virtuaalne Kuid isegi päris lahinguväljal, olenevalt situatsioonist, pole paha enne esimesena "paugu ärapanemist" veenduda, mis elukaga tegu....

arvan, et tegu on müüdiga: Selline käsk pärsib oma meeste initsiatiivi (nii, vastase tank, loen kõigepealt viieni), annab võimaluse nahka hoida (ei näinud teisi oma tanke) ja kisub moraali alla (miks saadate meid lahingusse selliste kirstudega ?).
Ja kuidas kommenteerida seda, et vastase tanke pidevalt valesti identifitseeriti - loomulikult ikka suurema ja koledamana ?

Arvad? Kuid selliseid "müüte" ja legende sisaldavad ju pea kõik raamatud, mis on Shermani või Pantri kohta kirjutatud - kas need kõik tuleb siis otsejoones luuludeks tembeldada...? Aga ega keegi ju ei keela arvata.
Lisaksin võrdluseks veel ühe sarnase müüdi: 17 jaanuaril 1945 oli SS tankidiviis Frundsberg pealetungil Herlisheimi suunal, ameeriklased jõudsid suurtükitulega hävitada suure osa Pantreid, kuid kaks masinat jõudis linna. Tänavatel algas lahing lähidistantsil, mille käigus Pantrid hävitasid koheselt mitu Shermanit ja siis juhtus midagi kummalist - ülejäänud Shermanid andsid alla.. Kusjuures alla andsid ka nende tankide meeskonnad, kellede tankid olid alles eeslinnas ega olnud veel lahingusse astuda jõudnud... Miks? Väidetavalt tegu instruktsiooniga, mis keelas kategooriliselt astuda lahingusse Pantritega lühidistantsil - tegelikult ju nonsenss - just lühidistantsil oli Shermanil parim võimalus Pantrile "ära teha".

Aga identifitseerimine - läbi ajaloo on üsna levinud olnud igasugu juurdekirjutuste tegemine - kui lugeda vene memuaristikat, siis pea iga endast lugupidav veteran on hävitanud kui mitte Tiigri, siis vähemalt Ferdinandi

igas riigis olid remondi- ja evakuatsiooniüksused, pole vaja, et keegi teine seal masinates susib/midagi ärastab.

ei hakanud see mürsk midagi seal keerlema, sakslaste tavaline soomustläbistav mürsk sisaldas lõhkeainet, plahvatas ja killud ning tanki mehhanismidest välja löödud sekundaarsed killud tegid oma töö.

See lugu pärineb samuti mehe meenutustest, kes sellises eriüksuses teenis - legend? Kindlasti, samasugune, nagu kõik teisedki, kuna kõik sarnased "müüdid", legendid ja luulud kujutavad endast kaasaegsete meenutusi, seega emotsionaalselt tasandilt lähtuvaid jutustusi. Kõige muu seas lehitsesin veidi kirjandust ja tuleb välja, et sakslased ei kasutanud mitte alati lõhkeainet sisaldavat soomustläbistavat mürsku. Võib ju tuua sellise näite, olgu, legendi, või siis müüdi (kui selline nimetus sulle paremini peaks sobima) Shermani ja Pantri esimesest kohtumisest:
...Pantri mürsk läbis Shermani esisoomuse, seejärel käigukasti, edasi läbistas ta põrandal asetseva laskemoonariiuli, mootori ja, purustanud mootoriruumi tagaseina, lendas välja... Tegu on (olevat? äkki ikkagi müüt?) 2 Soomusdivisjoni raportiga, see müüt on ära toodud Osprey Military raamatus Shermanist (lk 33) - luulu siis arvatavalt....
No ei mäleta alati kõiki raamatuid, mida on nii Shermani, kui ka Pantri kohata loetud, aga mis sellest kõigest kasugi - müüdid ju

Lääne-Euroopa pole minu huvi, aga äkki keegi loeb läbi teemaga hästi kokku sobiva raamatu:
Belton Y. Cooper: Death Traps: The Survival of an American Armored Division in World War II
http://www.amazon.com/Death-Traps-Survi ... 0891418148
(ilmus hiljuti ka vene keeles), sealt peaks targemaks saama.

Tanan soovitamast - kindlasti vaatan sisse, kui peaks ette juhtuma, kuigi mulle pakuvad rohkem huvi sellised raamatud, kus kirjutatakse rohkem konkreetsest tankist, detailideni välja, kui kellegi arvamusest tema omaduste kohta. Olgu need siis kasvõi kaasaegsete meenutused, mis on tegelikult ju needsamad legendid, nagu pealkirigi viitab.

sellele järeldusele võib tulla jah, kui kasutada vene tankivõrdlejate kasutatud peenise ja näpu võrdlemise tehnikat.

Ainus võrdlus sinu postingus, kuigi mitte minu jutu peale kirjutatud, aga siiski. Loodan et sa ei pahanda, kui veidi sind parafraseerin:

Sherman versus TIIGER võrdub Näpp versus PEENIS

No igati kujundlik võrdlus tuli, mis väljendab ehk üsna hästi nende tankide omavahelist suhet - olgu, kirjutasin oma arvamuse, ei pretendeeri mingile igavikulisele tõele..

Urmas.

[kangelaspioneer]

Et asi selge oleks, siis soomustläbistava moonana kasutati alates I ms. (mereväes) ilma lõhkeaineta mürske, II ms. eriti sageli väiksema kaliibriga relvades. Selline lahendus on kasutusel tänapäevani, soomustläbistava laskemoona südamikus kasutatakse tugevaid ning tihedaid metalle (volfram, vaesestatud uraan), mis annavad sama ristlõike juures suurema kinetilise energia.
Lõhkelaenguga soomustläbistaval laskemoonal on reeglina mürsu esiosa massiivne ning paksude seintega, sütik asub mürsu tagaosas. Kui objekt mida mürsk tabab on liialt pehme, et tekitada sütiku rakendamiseks vajalikku aeglustust, lendab mürsk objektist läbi (või läheb rikošetti) ning jääb siis pahatihti üldse lõhkemata.

[andrus]

Kuid isegi päris lahinguväljal, olenevalt situatsioonist, pole paha enne esimesena "paugu ärapanemist" veenduda, mis elukaga tegu....

jah ikka, et näiteks valida kas tavaline soomustläbistav, või eriti äkiline soomustläbistav või kumulatiivmürsk, seda ikka.

Arvad? Kuid selliseid "müüte" ja legende sisaldavad ju pea kõik raamatud, mis on Shermani või Pantri kohta kirjutatud - kas need kõik tuleb siis otsejoones luuludeks tembeldada...?

enamus tankiraamatutest on ju pask, kirjutavad lihtsalt üksteise pealt maha, sa peaksid seda isegi vast teadma, kuna mulle on mulje jäänud, et su tankiraamatute kogu on vähemalt sama suur kui minu oma . Probleem on selles, et seda käsku pole internetis liikumas näha, mis on väga kummaline.

ameeriklased jõudsid suurtükitulega hävitada suure osa Pantreid, kuid kaks masinat jõudis linna.

no näed, siin on veel üks põhjus, miks seda käsku ei ole mõtet anda - sõditi mitmete väeliikide koostöös, kui shermanid ei saa tankidest jagu, las suurtükivägi põmmutab või kutsume lennukid välja, mis vastase mullaga segi pööravad, milles probleem ?

alla andsid ka nende tankide meeskonnad, kellede tankid olid alles eeslinnas ega olnud veel lahingusse astuda jõudnud...

ennegi hirmu/paanika tõttu alla antud, milleks otsida keerulisi põhjusi ?

sakslased ei kasutanud mitte alati lõhkeainet sisaldavat soomustläbistavat mürsku.

ma rohkem selle keerlemise momendi kohta võtsin sõna, tean küll, millised soomustläbivad mürsud sakslastel olid.

...Pantri mürsk läbis Shermani esisoomuse, seejärel käigukasti, edasi läbistas ta põrandal asetseva laskemoonariiuli, mootori ja, purustanud mootoriruumi tagaseina, lendas välja...

ja keerles sees enne paar ringi ka ikka ?

Ainus võrdlus sinu postingus, kuigi mitte minu jutu peale kirjutatud, aga siiski. Loodan et sa ei pahanda, kui veidi sind parafraseerin:

antud kasutaja on staažikas võrdleja, ma viskasin ta varasematele postitustele silma peale enne selle kommentaari kirjutamist, sama võid sina ka minu varasemate postitustega tankide võrdluse teemadel teha

[-iff-]

... ehk peaks teema ymber nimetama "andrus versus fossiil" ... ei ei mitte pahap2rast, huvitav on teie vahelist arutelu/vaidlust j2lgida ... TULD!!!

[fossiil]

... ehk peaks teema ymber nimetama "andrus versus fossiil" ... ei ei mitte pahap2rast, huvitav on teie vahelist arutelu/vaidlust j2lgida ... TULD!!!

Ehh, no eks siin on juba parajaks palaganiks läinud küll Arvan, et kuna Shermani ja Tiigri võrdlusega eriti kaugele ei jõua, siis niisama vaidlemisel pole küll mõtet - mida ja mille alusel tõestada?
Nii et mina lõpetan - respekt kõigile kaasfoorumlastele ja eriti andrusele.

Urmas.

[Wots]

Venelaste rasketankid IS-2 kaalus umbes 45-46 tonni ehk sama palju kui Panter. KV oli ka rasketank kuid isegi tema kaal ei ületanud 52 tonni. KV-2 puhul ning aastani 1942-1943 polnud sakslastel midagi vastu panna.

----

Üldjoontes oli venelastel palju paremini tankid konstrueeritud!
Ma usun,et tanke saab võrrelda ainult kaalu järgi. T-34 võrdus enam vähem Panzer III ning Panzer IV. Ma usun,et selgelt parem on T-34.

Sherman kaalus umbes 30 tonni. Panzer IV hilisemad mudelid kuni 26 tonni. Ja T-34 kaalus samuti kuni 32 tonni 85mm kahuriga modifikatsiooni korral. Tiger umbes 2x korda rohkem kuigi mootori võimsus ainult keskmiselt 30% rohkem. Ja mis selle point on? Lihtsalt tootnud siis 200tonniseid jurakauid kust üksi mürk läbi ei lähe ning relvaks on 40cm laevakahur! Kõige efektiivsem oli siiski T-34 !

---

Tiiger muidugi parem kui Sherman kuna paksem soomus,võimas kahur,parem optika,paremad vaatlusseadmed,enam vähem sama mobiilsus.

----

Irw varsti tehakse teema kus hakatakse suvalist haubitsat võrdlema püstoliga