Sherman versus tiger

Laevad, lennukid, tankid... Kõik sõjatehnikast.
Vasta
EOD
Liige
Postitusi: 4694
Liitunud: 12 Jaan, 2006 15:57
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Postitus Postitas EOD »

WotS kirjutas:
JS-II kasutas 122mm kahurit.Laskemoon oli 2 osas,mis tähendas aeglast laskekiirus ning kokku oli 28 pauku.Tunduvalt parema soomuläbistavusega oli 100mm kahur,osalt ka selle pärast,et 122mm polnud head soomustläbistavat moona.
Mis sulle KV juures ei meeldinud?
Just KV-2 oma 152 mm haubitsaga oli mõeldud kindlustuste purustamiseks.
Jossi 122 mm suurtüki puudus oli tõesti kahes osas laetav lasukomplekt, mis vähendas laskekiirust. Samas sellise kaliibriga unitaarlaskude kasutamiseks oleks pidanud torn olema tunduvalt suurem ja suurtükk mehhaniseeritud laadimisega. Selle ajastu kohta oleks vist liiga palju tahetud.
Soomustläbistav 122 mm moon oli täiesti olemas. Trasseriga soomustläbistav (APHE-T) BR-471 ja kumulatiivlaenguga BP-460 A. Sakslaste sõja lõpupoole kasutatud rabeda soomuse pürustamisega sai ka kildfugassmürsk hakkama.
Kasutaja avatar
Wots
Liige
Postitusi: 821
Liitunud: 21 Jaan, 2005 23:04
Kontakt:

Postitus Postitas Wots »

Kapten Trumm ega sul paha olla pole?

Mõtle korraks enda viimase lause peale kui ütlesid,et "eino tegelt ei omanud tähtsust kui hea T-34 oli kuna meeskond nagunii loll ja muud komponendid oli ka kehvad". Siuke bla bla bla ei puutu ju teemasse? Me võrdleme konkreetselt tanke mitte näiteks kui hästi oli meeskond söönud või maganud,mis ka iseenesest tähtis.



---

Oeh hakkan jube sellest teemast väsima.


Muuseas keegi ennem väitis,et saksa tankidel oli sellepärast suurem kaal kuna meeskonnal rohkem ruumi ja mugavam ning mida veel.
Oskab ta ära tõestada selle?
Mina ütleks,et vene tankides oli täpselt sama palju ruumi või isegi rohkem kuna KÕIK saksa tankid oli projekteeritud nii,et tagant mootorist jooksis kardaan ette käigukasti mis oli juhi ja radisti vahel!

Väike selgitav pilt,kahju muidugi,et ühtset mõõtkava pole kuid eks inimesed oli ikka samasuured st. istmete seljatugi.Nüüd vaadake kui loogiline ja kompaktne on T-34 seest ning kui palju ruumi on raisatud pantril.Vaevalt,et jõuülekande kõrval mugav istuda on ka.
http://bp3.blogger.com/_6Izc_vUn3co/R6c ... 5rdlus.jpg
uusmario
Liige
Postitusi: 1355
Liitunud: 28 Aug, 2005 20:30
Asukoht: järvamaa

Postitus Postitas uusmario »

Mina ütleks,et vene tankides oli täpselt sama palju ruumi või isegi rohkem kuna KÕIK saksa tankid oli projekteeritud nii,et tagant mootorist jooksis kardaan ette käigukasti mis oli juhi ja radisti vahel!

Esmapilgul tõesti.Aga. Käigukast asus juhi ja radisti vahel, kardaan tuli mootorist lahingusektsiooni alt.Kuid erinevalt keskmisest Vene tankist, oli Saksa tankil torni all põrand, seega tankiste see ei seganud.Kuna käigukast kasutas ära juhi ja radisti vahelejäänud vaba ruumi, oli mootorisektsioon lühem, mis tähendab et lahingusektsioon sai olla pikem.Samuti sai lahingusektsioon asuda tanki keskel (mitte tanki eesosas nagu T-34), mis tähendas väiksemat survet vedrustusele ja seda, et tank oli stabiilsem ja parema kaalujaotusega.Samuti pakkus peaülekanne lisakaitset meeskonnale.Põhiline puudus sellisel lahendusel oli raskem hooldamine ja remont.

Kui T-34 moodustas mootorisektsioon ca 1\2 masina pikkusest, siis Tiigril Panthril kuskil 1\3.

Mis nendesse piltidesse puutub, siis Panther oli ca.30cm T-34 laiem, aga juhi ja radisti vahele mahtus terve käigukast.Samas kui T-34 käigukang oli ruumipuuduses paigutatud radisti istme ette.T-34 neelas enamuse kügsuunalisest ruumist seintes asuvad vedrustuse komponendid.
Kasutaja avatar
ottojama
Liige
Postitusi: 329
Liitunud: 27 Dets, 2005 9:42
Asukoht: Tallinn/Tartu
Kontakt:

Postitus Postitas ottojama »

Pilt

Mida siin ikka võrrelda.
------------8<--------------
Kasutaja avatar
janno8
Liige
Postitusi: 450
Liitunud: 09 Nov, 2007 21:04
Kontakt:

Postitus Postitas janno8 »

Ei viitsi 11 lk läbi enam lugema hakkata sest jh juttu kordub aga teema on ju Tiger vs sherman mitte tiger vs T-34 :lol:
joomise maha jätame jätame, selle peale võtame võtame
Kasutaja avatar
Würger 190G
Liige
Postitusi: 2063
Liitunud: 27 Sept, 2005 12:57
Asukoht: Harjumaa
Kontakt:

Postitus Postitas Würger 190G »

Ja miks siis vene tankistid, kes sõdisid sõjasaagiks saadud saksa tankidega olid hoopis teisel arvamusel nende ruumikuse ja mugavusete suhtes. Sama käis ka Shermanite kohta, millega venelased sõdisid.
Vene ükskõik mis sõjavhendite konstruktorite jaoks tankist, lendur või meremees polnud oluline, milleks neile mugavusi, korralik ventilatsioon ja näiteks torni liigutamiseks elektrimootorid. T-34/76 üks suurimaid puudusi oli 4 meheline meeskond,alles -34/85 sai 5 meest.
Kui juba võrreldakse M4 Tiigriga , siis miks ka mitte PzIV pika rauaga ja K V/IS võrrelda. Mida see annab.
Kasutaja avatar
Wots
Liige
Postitusi: 821
Liitunud: 21 Jaan, 2005 23:04
Kontakt:

Postitus Postitas Wots »

1. Miks siis enam ei kasutatud nö saksa tüüpi jõuülekande lahendust IIMS lõppedes tankidel?

Sest kui panna mootor,käigukast,külgülekanded,sidur ja pööramiseks vajalik lahendus(külgsidurid,plantaarülekanne,hüdrauliline jne) kõik ühte kohta kokku siis saab palju kompaktsema tulemuse!

Kui sul on ees jõuülekanne siis pidi läbi kere kardaan olema,mis tõstis torni alust kõrgemalt ja järelikult ka terve tanki kõrgus kasvas.

http://www.alanhamby.com/Gallery/cutaway2.jpg Pilt Tiger I ,selgelt on näha kui palju oleks saanud tanki madalama ehitada kui poleks kardaan jooksnud torni alt läbi. Muidugi lubas jõuülekande puudumine ees teha soomusplaadid teravama nurga all,mis lisaks tublisti kaitset.

--

Tehniliselt olid ju saksa tankid arenenumad,kasutati juba poolautomaatset jõuülekannet ning raskeid külgsidurite kange asendas kerge roolike.Venelased alles T-72 peal kasutati samasugust käigukasti nagu Tiger I, Panther, Tiger II el! Kahjuks aga kui hakati näiteks Panterit projekteerima pidi tema kaaluks tulema 35 tonni ja Tiger I kaaluks 45 tonni ja keerukas ning osaliselt ka uudne ning tänu mõningate materjalide puudusele ei pidanud tehinka vastu! Pantril oli eriti nõrk koht lõppülekanne mis ei talunud isegi kohapeal rängemat ümberkeeramist,kõik selles heas raamatus Panther vs T-34 kirjas. Ja veel kuidas ainult 10-20% pantritest olid lahinguvalmis,ülejäänud kannatasid erinevate probleemide käes.

---

IRW,paljud sakslased kiitisd ka T-34 umbes,et kui meil oleks ka siuke tank siis me võidaks kohe sõja. Naabri naine ikka kenam :D

--

Kuidas see T-34 käigukang ning väiksed vedrukorpused häirivad sind nii palju kui saksa tankides sa istusid käigukasti otsas praktiliselt!
Mis tähendab ruumipuuduses,irw tobedus oleks olnud see kui tank oleks tehtud mõnikümmend cm laiem kuna kang saaks täpselt kahe istme vahel ilusti laiutada? Loogiline koht on ju käigukangil parem käe all. Näiteks SU-100 oli tõstetud käigukand hoops juhi jalgade vahele.


---

No kujutame nüüd ette suvalisi autosid. Tänapäeval ju eriti palju esiveolisi,mis on ju küll mitte palju aga siiski kergemad,suurema salongiga kui täpselt sama auto oleks tagarattaveoline! Point jääb samaks.Tagarattaveolisel autol oleks muidu:mootor,käigukast,kardaan,diferentsiaal,poolteljed. Esiratta veolisel need ju kõik kompaktselt ilusti ühekoos.
Kasutaja avatar
T-62
Liige
Postitusi: 888
Liitunud: 24 Juul, 2007 9:50
Asukoht: Pärnumaa metsad
Kontakt:

Postitus Postitas T-62 »

Kuulge asjatundjad, olete te neis masinates ka ise istunud? Mina olen T-34-s ja Tiigris, Shermanis mitte. Nõus olen kõigi nendega, kes ütlevad, et vene tanki puhul ei ole meeskonna peale eriti mõeldud. Õigus ta on, et t-34-s meeskond kõik esimeses otsas koos ja kui sinna toppida veel 5. mees, ei tea (?).
Tegelikult teema ei olnud üldse 34 kohta, asjatundjad algatage uus.
uusmario
Liige
Postitusi: 1355
Liitunud: 28 Aug, 2005 20:30
Asukoht: järvamaa

Postitus Postitas uusmario »

Tanki kere kõrguse määrab ära mootori kõrgus kõige alumisest punktist (kohast kus mootor kinnitatakse kerekülge) kõige kõrgema punktini.Järelikut ei saanud kere olla kuidagi madalam. Samuti ei saanud madalamaks ehitada ka torni.

Samasugune põrandakõrgendus oli ka T-34's, aga ta oli Tiigrist omakorda pool meetrit madalam.Ehk siis T-34 lahingusektsioon oli ikkagi madalam kui Tiigris, mis siis et kardaani sealt läbi ei jooksnud.Tiigri oli ka koos torniga pöörlev põrand, mida vene masinatel polnud
Kuidas see T-34 käigukang ning väiksed vedrukorpused häirivad sind nii palju kui saksa tankides sa istusid käigukasti otsas praktiliselt!
Käigukang eelkõige sellepärast, et ta pole ergonoomiliselt paigutatud: juht pidi kummardama, et käikuvahetada.Vedrukorpused seetõttu, et nad võtsid palju ruumi.Saksa tankis istuti käigukasti kõrval, mitte sele peal.

Kui Tiigril oleks kõik kokku koondatud, oleks kogu see kupatus sama palju ruumi võtnud ainult, et juhi ja radisti vahel oleks olnud suur tühimik ja lahingusektsioon oleks olnud väiksem.See poleks olnud ei loogiline ega optimaalne.
Mis tähendab ruumipuuduses,irw tobedus oleks olnud see kui tank oleks tehtud mõnikümmend cm laiem kuna kang saaks täpselt kahe istme vahel ilusti laiutada?
Asja pointi sa ilmselt ei tabanud, Panther ja T-34 on praktiliselt ühe laiused, kui nood "väikesed vedrukorpused" poleks nii palju ruumivõtnud, oleks käigukang ilusasti juhi kõrvale ära mahtunud.
Miks siis enam ei kasutatud nö saksa tüüpi jõuülekande lahendust IIMS lõppedes tankidel?
Sest mootorid, eriti äga käigukastid, on muutunud kompaktsemaks, tankid ise aga pikemaks, mis tähendab, et selline lahendus on minetanud oma otstarbe. Pealegi Tiigri/Pantheri stiilis kontstruktsioon ja kaalujaotus pole kuhugi kadunud.Nt Abramsis asub lahingusektsioon samuti kere keskel.Etteotsa, sinna kus Tiigril oli lõppülekanne on liigutatud kütusepaagid.Kaalujaotus on seega sarnane Tiigrile, mitte "suurele innovaatorile" T-34.

Tegelikult teema ei olnud üldse 34 kohta, asjatundjad algatage uus.
Kuna Shermani ja Tiigri võrdluses tuli sageli "mõõdupuuna" mängu T-34, siis oleks vajalik ka see "mõõdupuu" läbi arutada.
Kasutaja avatar
Wots
Liige
Postitusi: 821
Liitunud: 21 Jaan, 2005 23:04
Kontakt:

Postitus Postitas Wots »

Oi issand mis tekst.

1. M1 abrams- Mootor asub taga koos jõuülekande ja mootor on keeratud kere suhtes risti,mitte nagu IIMS tankidel pikuti.Selle pärast on mootorisektsioon veel kompaktsem ning torn mahub ilusti kere keskele ära.

Pealegi kuna minu arust ainult Shermanil oli stabilisaator kahuri jaoks siis see nö stabiilus mis saavutati torni asetusega ei omanud suuremat tähtsust!Muidu pidi tulistamiseks nii või naa seisma jääda.

2.

Sinu väite järgi peaks ju preagu just olema parem panna jõuülekanne ette-nad on ju väiksemaks muutunud,seega veel rohkem mugavust . IRW IRW IRW Kas näiteks ameeriklased tegid tiigrihüppe käigukastide tehnoloogias kui shermani järglane M26 mis juba 1945 tuli euroopase sõtta kasutas "tagavedu"?

3. Kui sa vaataksid pilti hoolikamalt siis näeksid,et mitte mootor pole üldse kõrge vaid õhufiltrid! Lihtsa ümberasetusega saaks järelikult keret madaldada paarkümmend cm.

4. Üldiselt,Panther kaalus 45 tonni.Esisoomus paksus 80 ja 60mm ning torn ees 100mm ning kahurimantel 120mm nii aga küljed oli ainult 40mm ja 45mm. Ühsõnaga külje pealt lasi praktiliselt iga vastase kahur läbi kuna Panther ise kõrgem kui T-34 ja vähem kaldsoomust.

5. Minu arust oskasid sakslased teha vaid torne-kuna seal oli hea relvastus,optika,vaatlusseadmed ning torn ise hästi konstrueeritud. Aga korpus millel ta oli ning veermik millel ta sõitis puhas jura! Aeti taga tehnika viimast sõna ning kasutati keerulisi lahendusi,mis ju ennast kuskil tegelt õigustanud-veermiku ehitus,jõuülekanne,korpuse ballistilised omadused,bensiinimootor,kitsad roomikud,kõrge siluett jne.

Tank oli kallis ja keerukas valmistada,samuti puudusid tegelikult vajalikud seadmed ja materjalid,et tagada kvaliteet.Pealegi võttis panter näiteks 2x rohkem bensiini kui panzer 4 ning 4x rohkem kui T-34! Ja kuna saksamaal oli tõsine bensiini kriis juba 1943 aastat siis ei olnud see mitte üks teps hea.

6.Idee kohaselt oleks võinud t-34 käigukang asutada istmete vahel,ruumi ju oli. Raske öelda miks ta oli nii nagu oli. Küllap ikka hea lahendus.

Njah pole aega,et rohkem kirjutada.
uusmario
Liige
Postitusi: 1355
Liitunud: 28 Aug, 2005 20:30
Asukoht: järvamaa

Postitus Postitas uusmario »

Sinu väite järgi peaks ju preagu just olema parem panna jõuülekanne ette-nad on ju väiksemaks muutunud,seega veel rohkem mugavust . IRW IRW IRW Kas näiteks ameeriklased tegid tiigrihüppe käigukastide tehnoloogias kui shermani järglane M26 mis juba 1945 tuli euroopase sõtta kasutas "tagavedu"?
Kui masin on piisavat pikk, kägukast ja mootor aga piisavalt kompaktsed ei ole see vajalik.Allpool selgitan.

Las ma selgitan uuesti, miks käigukast oli salongis, katsu seekord asi läbihammustada. Juhi ja radisti vahel oli ruumi, kuhu mahtus käigukast, seega käigukasti sinna paigutamine tähendas seda, et mootorisektsiooni oli käigukastijagu lühem.Käigukasti ja mootori ühte sektsiooni paigutamine oleks tähendanud seda, et mootorisektsioon oleks moodustanud 1\2 masina pikkusest.(Tiigril kasutatud lahenduses moodustas see ainul 1\3).Maakeeli öeldes, sisemine ruum oli maksimaalselt ärakasutatud.

3. Kui sa vaataksid pilti hoolikamalt siis näeksid,et mitte mootor pole üldse kõrge vaid õhufiltrid! Lihtsa ümberasetusega saaks järelikult keret madaldada paarkümmend cm.
Ma võin läbilõiget ju vaadata, aga sellel läbilõikel ei ole näidatud, et õhupuhastajate kõrval olid jahutusventilaatorite ja radiaatorite korpused.Mis olid nii suured, et ulatusid silindripeadest mootorikatteni.Ei olnud seal võimalik midagi ümberpaigutada.

Muide mis "Tiigrihüppest" sa räägid, kokkuehitatut süsteem oli kasutusel ammu enne T-34.Isegi Renault FT-17 vedas tagaotsast.
Kasutaja avatar
Wots
Liige
Postitusi: 821
Liitunud: 21 Jaan, 2005 23:04
Kontakt:

Postitus Postitas Wots »

Lapse jutt sul.

FAKT: Üksi moderne tank ei kasuta enam "saksa" tüüpi jõuülekande lahendust! Järelikult on ta ikkagi kokkuvõtteks kehvem....

FAKT: Alati saab teha kõik ümber mootori ruumis,alates näiteks V mootori silindri vahelisest nurga suurendamisest,et saada mootorit madalamaks või muuta radiatoori kuju jne.



-----
IRW tõesti,sinu hädaldava jutu järgi enam paremat tanki kui Tiger ei oleksi saanud teha,et kõik on nagu nii super ja täiustada võimatu!
Lemet
Liige
Postitusi: 20799
Liitunud: 12 Apr, 2006 15:49
Kontakt:

Postitus Postitas Lemet »

[quote="WotS"]


FAKT: Alati saab teha kõik ümber mootori ruumis,alates näiteks V mootori silindri vahelisest nurga suurendamisest,et saada mootorit madalamaks või muuta radiatoori kuju jne.



-----
Kui lõpptulemust silmas pidada, siis ei kannata WotS-i jutt mootori ümbertegemisest mingit kriitikat...
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...
uusmario
Liige
Postitusi: 1355
Liitunud: 28 Aug, 2005 20:30
Asukoht: järvamaa

Postitus Postitas uusmario »

FAKT: Alati saab teha kõik ümber mootori ruumis,alates näiteks V mootori silindri vahelisest nurga suurendamisest,et saada mootorit madalamaks või muuta radiatoori kuju jne.
Tõesti? Kui mootori silindrivahelist nurka suurendad, siis sama töömahu juures läheb mootor laiemaks, mis tähendab, et kere oleks pidanud olema laiem. Et säilitada kere laiust oleks seega pidanud vähendama silindrikõrgust, mis aga oleks vähendanud mootori võimsust.
FAKT: Üksi moderne tank ei kasuta enam "saksa" tüüpi jõuülekande lahendust! Järelikult on ta ikkagi kokkuvõtteks kehvem....

Idiootseks ka ei tasu minna. KUI KÄIGUKASTI JA MOOTORI KOKKUEHITAMISEL ON SAADUD KOMPAKTNE LAHENDUS, MIS SEKTSIOONI PAIGUTATUNA EI VÕTA ENDA ALLA POOLT TANKI (nagu T-34 ja nagu seda oleks olnud Tiigril\Pantheril kui kõik oleks olnud kokkuehitatud.) JA EI KITSENDAKS MEESKONNARUUMI, EI OLE MÕTET KÄIGUKASTI ETTE PAIGUTADA.

Tank ehitamisel ei tehta jonnipärast midagi.Saksa tankidel oli käigukast ees, sest see oli otstarbekas.Nt Abramsis kus kere on piisavalt pikk ja mootor koos käigukastiga piisavalt kompaktne, ei oleks käigukasti ettepaigutamine otstarbekas.
IRW tõesti,sinu hädaldava jutu järgi enam paremat tanki kui Tiger ei oleksi saanud teha,et kõik on nagu nii super ja täiustada võimatu!
Muidugi saab ja on ehitatud. Paraku täiustamisel peab lähtuma sellest mis on kasulik. Tiigril\Pantheril poleks olnud kasulik mootori ja käigukasti kokkuehitamine, sest see oleks muutnud lahingusektsiooni oluliselt väiksemaks ja vähendanud masina lahinguväärtust.Radiaatoreid poleks saanud muuta, sest nad olid niigi väikesed ja teistsuguse paigutuse jaoks polnud ruumi jne.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline