Lennuvahendid EKV-le ehk õhuväe oleksoloogia

[nublu]

Tänud vastuste eest!

Nii et täna võima ütelda vaid, et

1. Giraffe on ilma Link 16-ta?

2. Kellavere radar on teoreetiliselt teisaldatav. aga selle praktilisse teisaldatavusse usun mina alles peale esimesi õppusi, kus seda tegelikult tehtud on

3. Tõelises hädaolukorras me sõltume ikkagi väljaspoolt tulevast radaripildist. (Kuni kõik need "planeeritud" TPS-117 radarid ostetakse.)

Seega, minu tagasihoidliku nägemuse järgi, Eesti võib esialgu unustada iseseisva kaitsevõimekuse õhukaitse hävituslennukite osas.

Võimalik tuleviku hange peaks eelkõige silmas pidama rahu-aja õhuturvet, võimaliku lisavõimekusega tõsise kriisi korral.

"Isesesiva võimekuse" all tuleks näha eelkõige personali väljaõpet, koos baseerumisvõimalustega Eestis.

Personali tuleks õpetada välja sellise "raua" peal, mis oleks võimalikult "NATO universaalne" (tõsise konflikti korral unustavad Eestis puruks pommitatud lennukid ning istuvad uute peale kusagil Poolas või Saksamaal).

Nii et - hea aega "Gripen"

[araterI]

Nii, et siis paneme lukku:

F-16X, 3 two-seaterit, 5 singlit

Aga rootsid võiksid meil rohkem külas käia, seni kuni pidu käib ja lohutusringis ostame neilt võib-olla liikurhaubitsaid.

VERA osas pingutasin fingerprintimisega üle. Saab ka ilma. Probleemid on hoopis muus
- kaasasolev keskusega kommunikeerimine on mikrolaine lingi abil mis on üsna avastatav ja haavatav. Ainus alternatiiv oleks sat.
- VERA põhineb emiteeritud _pulss_signaali_ mõõtmisel. aga kui vandid tulevad täielikus raadiovaikuses? siis on kööga. Ja milleks peab 20 minutise punktmissioni kestel mölisema?

Tõesti stealthi detektimiseks kasutatavad süsteemid toetuvad sekundaarsetele (ultra)lühilaine punktallikate võrgule milleks on tüüpiliselt kas FM tsiviiljaamad, TV saatjad või GSM võrk. Esimesi kahte meil teatavasti eriti palju ei ole või need on väga kontsentreeritud - Valgjärve, Orissaare, Tln Teletorn ja 80% Eesti massikommunikatsioonist on finito. Ja see on 100% fingerprinting. Nii, et siis ka potentsiaalsed sihtmärgid hoopis kolmandatel põhjustel.

[Kapten Trumm]

Nii, et siis paneme lukku:

- VERA põhineb emiteeritud _pulss_signaali_ mõõtmisel. aga kui vandid tulevad täielikus raadiovaikuses? siis on kööga. Ja milleks peab 20 minutise punktmissioni kestel mölisema?

Eesti õhuruum on ju kõiksugu radarikiiri tihendalt täis. Soome omi, Rootsi omi, Leedu omi, Vene omi. Niipalju, kui mulle targad on seletanud, pidi see imeaparaat suutma detektida ka muude kiirgusallikate kiirust, mis lennukitelt tagasi peegeldab. St kui vene poolel käib kasvõi üks radar, mille peiling üle lennukite käib, siis annab see juba lennukid välja. Pluss tulevatel lennukitel on sabas paratamatult töötavad oma-võõras transponderid, mis radaripeilingu üle libisedes andvat korralingu blingi. Mis tähendavat, et sisuliselt on tegemist raadiomajakate avastamise keerukusega ülesandega. Ilma transponderiteta ja lennukeid saatva radarita pole aga lahingu juhtimine eriti võimalik ja õhutõrje võib nad vastase pähe alla lasta. Lisaks on raadioside, lisaks on venelaste enda lingid radarite ja lennuki vahel, raadiokõrgusmõõtjate töö jne jne. Nii mulle räägiti.

[Kapten Trumm]

Tänud vastuste eest!
3. Tõelises hädaolukorras me sõltume ikkagi väljaspoolt tulevast radaripildist. (Kuni kõik need "planeeritud" TPS-117 radarid ostetakse.)

Soomlaste early-warning võrk ei ole eriti palju võimekam kui Eesti oma mõne aasta pärast. Isegi teatud osas on meil uuemaid pille ette näha. Selle loogika järgi peaks ju Soome õhuturbe kuulutama lootusetuks ürituseks?

Selle radaribustingu jutu peale ütlevad soomlased, et me arendame operatsioone väljaspool lennuvälju, kaasame maapealsete vaatlejate võrgu (vot ürita seda hävitada), passiivsed sensorid, raskesti hävitatavad grandiiti rajatud angaarid ja ikka elame edasi

Kui võtta Soome territooriumi suurus ja lennukite arv, siis Eestis tuleb ühe eskadrilliga lennukite saadavus lahingupiirkonnas isegi suurem kui Soomes. Soomes on lennuvägi ehitatud üles territoriaalselt, kus igas ühes on oma üksus ja üksuste liigutamist üksteisele appi plaanis pole.

Lähimad AWACS lennukid on alles rootsis ja need on hale vari võrreldes E-3 Sentry või E-2 Hawkeyega. Tegelikult pole NATOs kellelgi "isiklikke" AWACSE kui US Navy välja arvata. On üks väheseid NATO alluvusega üksusi, mida finantseeritakse riikide peale. Siiski ka Rootsi kodukaitses koolitatakse spetsiaalseid õhuvaatlejaid, kes ostavad määrata lennukite, kursse jne.

[Kruuda]

Nii, et siis paneme lukku:

F-16X, 3 two-seaterit, 5 singlit

Üldsegi eitamata vajadust mõne lennuki järele, et lõpetada see „porno“ meie õhuruumi valvamisel siis miks keegi ei räägi õhuruumi kaitsmisel AMRAAM rakettidest.
Tsiteerides Lp. Kaptenit:

AIM-120 ongi asja point. See ongi põhiline eelis, mis lubab edu loota ka siis, kui ründajad ülekaalus on. Vene lennuvägi on praegu veel poolaktiivse R-27 peal ja katsed ameeriklastega võrreldavat aktiivset keskmaaraketti luua on seni takerdunud. Muide, maailma parima raketi pähe turundatav aktiivne R-77, mida on müüdud Indiale, osutus vene endi relvajõudude jaoks pettumuseks. Ilma AIM-120ta pole meil mõtet üldse üritama hakata. Vahe on lihtsalt selles, et AIM-120 tabamise tõenäosus on nii kolmest raketist kaks, siis R-27-l oli see Eritrea-Etioopia sõjas kahekümnest üks.

jääb minule paratamatult küsimus, et miks neid rakette peab ringi vedama kalli lennukiga kui sarnase tulemuse saaks nende väljalennutamisel järelhaagiselt.

[MadMan]

Lihtne põhimõte - mida suurem on enesekaitse võime, seda tõenäolisem on abi tulek ja seda tõenäolisem on, et see kohale jõuab.

See lauset peaks KaMina tegelased korrutama nagu mantrat - ehk hakkavad siis asjad liikuma.

[araterI]

see imeaparaat suutma detektida ka muude kiirgusallikate kiirust, mis lennukitelt tagasi peegeldab. St kui vene poolel käib kasvõi üks radar, mille peiling üle lennukite käib, siis annab see juba lennukid välja. Pluss tulevatel lennukitel on sabas paratamatult töötavad oma-võõras transponderid, mis radaripeilingu üle libisedes andvat korralingu blingi. Mis tähendavat, et sisuliselt on tegemist raadiomajakate avastamise keerukusega ülesandega. Ilma transponderiteta ja lennukeid saatva radarita pole aga lahingu juhtimine eriti võimalik ja õhutõrje võib nad vastase pähe alla lasta. Lisaks on raadioside, lisaks on venelaste enda lingid radarite ja lennuki vahel, raadiokõrgusmõõtjate töö

Kuna see VERA ka päris tasuta ei ole ja on huvitavaid ja mitte ka odavaid alternatiive, siis urgitseks natuke teema kallal
http://en.wikipedia.org/wiki/VERA_passive_sensor
http://www.erabeyondradar.com/vera-by-era/
http://www.erabeyondradar.com/documents ... by-Era.pdf
- kui vene poolel käib kasvõi üks radar, siis peegeldus on radari poole tagasi ja siinpool näha ainult lennuki vari, mida saab üles võtta ainult kahe detektori-arrayl põhineva radariga
- kas FoF transpondereid pole mitte võimalik "välja lülitada". Raadiovaikus tähendab ju nii kiirguse mitte-emiteerimist kui ka induktiivsignaali puudumist.
- vene hävitajad ei tule siis mingit komplitseeritud lahingut pidama vaid kõige suurema tõenäosusega distantsilt mõne raketi või pommikese viskamiseks - hirmutamiseks või mõnele strateegilisele objektile (radarid, lennukid, sõjaväeobjektid) ja selline missioon on labaselt öeldes sirgjoon ja võib ka madalal trajektooril
- raadioside maa ja lennukite ning lennukite vahel ning backlink juhtradaritega on kõik osa raadiovaikusest
- implussignaali punktallikal versus kolmandate radarite kiirguspeegelduse detektimine on kaks eri tehnoloogiat ja kahtlustan, et VERA mõlemat korraga ei tee

Maapealsete vaatlejate võrgu väljaarendamine/koolitamine tundub selle kõige juures vägagi tummine mõte.

[Kapten Trumm]

- kas FoF transpondereid pole mitte võimalik "välja lülitada". Raadiovaikus tähendab ju nii kiirguse mitte-emiteerimist kui ka induktiivsignaali puudumist.

Mina ei kujutaks ette, mismoodi näiteks tunneb idanaabri õhutõrje omad lennukid ära, sest õhuruum võib olla mõni hetk väga asustatud ja oluline osa Eesti õhuruumist on kahtlemata vene ÕT raketikomplekside tuletsoonis. Mina tahaks seda meest näha, kes näeb oma radaril peale lendavat lennukit, mis päringule ei vasta ja jätab nupule vajutamata. Vene õhukaitse on paindumatu tsentraliseeritud süsteem, kus mingi vanemleitnant Ivanov ei ola erilist eneseteostuse võimet ja tema operaatorimanuaalis on kahtlemata kirjas sellisel juhul tuld anda (seda enam, et NATO riigi ründamisel on NATO sõjaline vastus tõenäoline) ja võib ka arvata, et seal on palju värisevaid käsi ja sigarette tõmmatakse kastide kaupa.

Maapealsete vaatlejate võrgu väljaarendamine/koolitamine tundub selle kõige juures vägagi tummine mõte.

Eesti kaitsepoliitika tegeleb meil paraku põhiliselt rahvusvahelise koostöö ja NATO partnerlusega. Vähest kulu, kuid olulist võimekust tootvad asjad loetakse meil teisejärguliseks "pähh, mingid lennukivaatlejatest KL taadid". Lasteaed loeb Janes Defence's kriitpaberil artikleid tuleviku sõjatrendidest ja unustab kodukootud, efektiivsed meetodid ära.

Ma arvan, et Eesti õhuruumi skanneerivad ikka päris paljud radarid sealhulgas need, mis on ka meie selja taga. Juba NSVL ajal olid Eestis varahoiatusradarid, mis nägid Põhjamereni välja. Radari kiired levivad avastaval kujul üle 1000 km kaugusele. Et kuskil Inglismaal asuva radari "bling" on liiga nõrk selle kinnipüüdmiseks kodus, ei tähenda, et seda ei saa püüda siin. Päris kindlasti ulatuvad siina Soome, Rootsi ja Leedu radarid. Kiirguse emiteerijaid on küllalt. Lisaks rajavad venelased radarijaama Suursaarele ja eks sõja ajal tulevad ka eetrisse sõjalaevad, mis mereblokaadi teostama asuvad. Kui need rahvajutud Verast vett tõesti peavad, siis ei peaks nagu olema probleemi kiirguse emiteerimisega.

[Madis22]

kui vene poolel käib kasvõi üks radar, siis peegeldus on radari poole tagasi ja siinpool näha ainult lennuki vari, mida saab üles võtta ainult kahe detektori-arrayl põhineva radariga

Igasugune kiirgus peegeldub otse tagasi ainult selle levimise suunaga perpendikulaarselt tasapinnalt. Kui on tegemist natukenegi viltu asetsevate või kumerate pindadega, peegeldub see kiirgus juba igale poole mujalegi. Teisisõnu öeldes ainus suund, kuhu lennuk suvalise allika kiirgust ei peegelda on see suund, mis on kiirgusallika ja lannukivahelise sirge mõtteliseks pikenduseks kiirgusallika suhtes teisele poole lennukit. Eelduseks muidugi, et lennuki pinnad on kiirgust peegeldavad.

[Kapten Trumm]

Ma kujutan nüüd ette, et isegi F-22 avastamine ei tohiks probleemiks olla, sest selline lennuk puistab seda radarikiirgust ikka igas suunas laiali. Vastab see ettekujutus tõele?

Kindlasti peaks "paistma" välja näiteks maapinna reljeefi järgivad tiibraketid, sest selline rakett lendab skanneerides radariga maapinda ja võrreldes seda mällu salvestatud marsruudiga. Trikk on lihtsalt selles, et radariga on neid keerukas avastada, sest nad on väikesed ja tulevad madalal. Noh umbes nagu põleva taskulambi avastamine - suuruse järgi ei märka, aga valgus paistab kaugele. Samuti on radari kasutamine paratamatu tegutsemisel madallennul pimedas ja halva nähtavusega. Näiteks Su-24-l on selliseks "ground-hugging" lennuks lausa eraldi radar ninas.

[kari lumppio]

kindlasti 2kohaline parem kui 1kohaline AGA:
kuna Eestil vähe $ ja ka lendureid siis see tähendab 2 kulutusi:
iga 1 2kohalise lennuki peale peaksime raiskama 2 1kohalist lennukit - ehk kaotame 50% kogu lennuväe võimekusest. oletame et meil on 10 lennukit - vaja oleks 20 lendurit ja lendurite varu, samal ajal kui meil oleks 20 lennukit ja lendurite varu. 2kohalised lennukid on rikaste riikide värk..Eesti pole Iisrael..

Tere!

Kahekohaline F-18 Hornet on sõjategevuses sama elukas kui ühekohaline (täpselt sama radar, samad relvad ja elektrooniline varustus). Ainult et selles on kaks istekohta. Mis raiskamisest saa jutu olla, mina ei saa aru.

Mina näen hoopis säästu sellest. Eestil kümme või rohkem lendurid viie kahekohalise lennuki kohta. Lennukid tulevad (võidukatena ) tagasi, tangitakse, relvastatakse ümber ja uued lebanud mehed pukile. Kahekohalist võib lenda ka ühe mehega! On selline võimalus kadunud meelest? Vajadusel jälle (pea) kõik piloodid (ja lennukid) on õhus.

Kas keegi tõesti tahab väita et lendur opib simulaatoris rohkem kui õige lennuki kabiinis? Kaks istekohta lendurite lahingkoolituses on ainult suur pluss. Lennukogemust koguneb kahele ühe asemest. Ja kahekohalise ülalpidamiskulud on samad kui ühekohalise.

Soomlaste early-warning võrk ei ole eriti palju võimekam kui Eesti oma mõne aasta pärast. Isegi teatud osas on meil uuemaid pille ette näha. Selle loogika järgi peaks ju Soome õhuturbe kuulutama lootusetuks ürituseks?

Selle radaribustingu jutu peale ütlevad soomlased, et me arendame operatsioone väljaspool lennuvälju, kaasame maapealsete vaatlejate võrgu (vot ürita seda hävitada), passiivsed sensorid, raskesti hävitatavad grandiiti rajatud angaarid ja ikka elame edasi

Kui võtta Soome territooriumi suurus ja lennukite arv, siis Eestis tuleb ühe eskadrilliga lennukite saadavus lahingupiirkonnas isegi suurem kui Soomes. Soomes on lennuvägi ehitatud üles territoriaalselt, kus igas ühes on oma üksus ja üksuste liigutamist üksteisele appi plaanis pole.

Kuna sa oled Trumm updateerinud oma teadmised Soome õhuväest? Mitmed sinu toodud punktid ei lähe kokku minu teadmistega. Kas või see territoriaalsus. Muideks Link 16 kutsutakse siin pool lahte downgrade'ks...


Soomes on olnud jutu ühise õhupilti tegemisest Rootsi ja Norraga. Kui koostöö selle viimaksmainituga tuleb välja võite ise mõelda edasi mida see võiks tähendada Eesti jaoks.


Kari

[araterI]

Selles mõttes on Madis22 tähelepanek õige, et üks asi on mõõta mingi
a) tugeva võimsusega (et siis ei pea võimendama)
b) punktkiirgusallika
c) impluss-signaali (mitte pidevsignaali s.t. saab toetuda intervallile ja ei pea mingi doppleriga möllama)

Teine asi on mõõta
a) kiirgusallika varju (lennuk asub kiirgusallika ja detektori vahel, võimendus + arraydetektor)
b) võõr-radari peegeldust (puudub implusi väljastuse ajahetk aga siin on huvitav võimalus, et saame Soomest Rootsist sync signaali ja detectime ise, tahab head võimendust, triangulatsiooni, kahtlane kas doppler on rakendatav)
c) peegeldunud / moondunud pidev või impulss-signaali(de) signatuuri analüüsimine (see on siis hard core stealthi detektimise tehnoloogia)

Küsimus, et kui kõva käsi Vera on punkt b) osas, sest a) ja c) -ga ta ei tegele.

[Juhani Putkinen]

Kui meil L-39 piloote on juba, siis sellest Gripeni piloodi saamiseks kulub max 2 aastat mõnes lennukoolis, võibolla ka vähem, kui üldsõjalised ained ja muu mitteoluline kõrvale jätta ja keskenduda üksnes lendamisele.

Olete kõvad poisid küll.

Soomes arvestatakse, et hävituslenduri väljaõpetamisele kulub vähemalt 6 aastat. Igal aastal lendurid peaksid lendama suurusjärgus 200 tundi.

See pole odav lobu.

Vabandan väga, aga ma veelgi pakun, et Eestil on hetkel parem panustada õhutõrjerakettidesse kui hävituslennukitesse.

Tulevikus võiks võib-olla ehitada Balti-riikide ühise rahuaja õhuturbest hoolitseva väikeüksusega (näiteks 6 lennukit kokku kolme riigi peale). Üle 10 aasta ma ei hakka prognoosima.

[Juhani Putkinen]

Giraffe on siiski taktikaline radar, mis teenindab ostetavaid ÕT rakette.

Kui kõigest infost ei moodustada ühist pilti, nii asi on ikka päris p***es.

On vaja suured statsionaarsed radarid, mobiilsed Giraffed, ja ka õhuvaatlus. Koik informatsioon on vaja sisestada ühte süsteemi ja jagada seda õhupilti laiali kõigile kellel on vajadust teada kus vaenlased liiguvad (kaasa arvatud kõik kellel on õhutõrjerakette, vms.).

Eesti puhul tahaksin loota ka AWACSide peale, aga kahjuks seda ei saa endale lubada. Ohvitseri esimene käsk on ikka valmistuda ette halvimaks, mitte luua endale illusioone.

See on iseasi, et Kellavere ja Co hävitatakse ruttu ära.

[Larry]

No nii, härrased, Trummi kartused hakkavad täide minema Eile 29.05 ETV õhtustes uudistes räägiti õhuturbe teemadel. Arutleti teemal, et kas teha mingi riigiga kahepoolne leping, liisida lennukid, osta kolme peale lahingulennukid või osta omale isiklikud lennukid. Miskipärast oldi lahingu pidamiseks sobilike lennukite ostmise suhtes väga skeptilised, et mitte öelda vastumeelsed ja ehmunud. Teadagi, kelle vastu neid võiks vaja minna (ja siis võivad meie kultuuriväärtused hävida ). Teo Krüüner kommenteeris seda lennukite soetamise asja ja vanakooli mehena jõudiski otse sinna kuhu Trumm kartis asja jõudvat! Krüüner mainis otsesõnu Javelini ja L-159, et need pidavat olema relvastatud ja hinnalt jõukohasemad ja et sobivad hästi rahuaja õhuturbeks . Niipalju head uudises siiski oli, et Leedust õhuturbe teostamist hinnati kasutuks liiga suure lennukauguse tõttu. Hea seegi. Siinjuures tekkis mul aga mõte. Sõdurifoorumis pakkus keegi Trummil kirjutada artikkel Eesti õhuturbe ja selleks sobilike lennukite teemal ja see siis näiteks Delfis avaldada. Delfi ei võtnud vedu, et "anonüümne" jne. Kas äkki austet hr. Türk Militaarneti nö. "avaliku näona" ei võtaks asja oma nime all avaldada autoriga kokkuleppel muidugi, umbes nagu mudelivõistluse auhinnad annab ta üle Militaarneti nimel? Ärgu härrased solvugu, kui väga loll mõte on, igatahes arvan ma, et praegu on selle artikli jaoks õige aeg, kui mitte juba liiga hilja. Mida näiteks EPL asjast arvab, kui Delfi ei taha?