Jaak Valge ettekanne 15.11.08/Demokraatia kadumine 30ndatel

Reklaamid ette ning kajastused tagantjärele. Aga paluks et ikka militaarasjadega seotult...
Reigo
Liige
Postitusi: 2228
Liitunud: 01 Dets, 2005 22:09
Kontakt:

Postitus Postitas Reigo »

Ok, võib-olla sain tsipa valesti aru, sa ei seletunud ju ära, mida sa mõtlesid selle "rohkemat kui enamuse tahte" all.
Võib-olla pean ma sulle veel lõpuks ka alfabeeti seletama hakkama? Ei seletanud ma ju sedagi ära. :wink:
Aga see selleks, minu palve jääb samaks - lükka Valge väited ümber, punkt punkti järel, või ära nimeta seda ajupesuks.
Minu küsimused jäävad kah samaks. 1) Kas sa lugeda oskad? 2) Miks sa arvad, et su argumenteerimata arvamusavaldused* kedagi huvitavad?

* Antud juhul on argumenteerimata arvamusavalduseks väide, et Valge väiteid** pole ümber lükatud. Jah, võimalik, et ma olen neid ümber lükates eksinud, aga sina pole eksitusi veel vastuargumentidega kummutanud. See, et sa usud, et Valgel on õigus, pole veel millegi tõestus.

** Mõeldud on neid väiteid, mida ma kommenteerisin siin: http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopi ... &start=105
Kasutaja avatar
Skald
Liige
Postitusi: 143
Liitunud: 13 Sept, 2008 8:52
Asukoht: Tartumaa
Kontakt:

Postitus Postitas Skald »

Ok, selge, omas mullis elava demagoogiga ei saagi vist normaalselt rääkida. Ja ära ilgu, alfabeeti oskame me kõik.

Sinu väide seal, et kuna vapsidel "võib-olla" poleks valimistel kõige paremini läinud ja juba seetõttu tuli kahtlustada riigipööret, on kergelt öeldes rumal - sel juhul on potensiaalsed riigipöörajad kõik, kellel valimistel hästi ei lähe ja neid tuleks represseerida. Ja ei olnud need valimised nii hullud vapside jaoks midagi - suuremates linnades võeti valimisvõit(Tallinnas, Tartus, Narvas, Viljandis, Rakveres, Võrus, Tapal, Valgas ja Nõmmel). Kokkuvõttes saadi 41, 2 % linnades antud häältest. Samal ajal alustati ettevalmistustöid riigivanema valimisteks. Sotsid seadsid oma kandidaadiks August Rei, vapsid A. Larka, asunikud Laidoneri ja põllumehed K. Pätsi. Selleks, et kandidaat lõplikult üle seada, tuli koguda 10 000 allkirja oma kandidaadi toetuseks. Vapside propagandajuht dr. H. Mäe hakkas koguma materjale Laidoneri ja Pätsi kohta, Reid ei peetud võrdväärseks vastaseks ja ei vaevutud tema minevikuga tegelema. 20. märtsil ilmus „Võitluses“ artikkel – „J.Laidoner majandusmehena“, milles kirjeldati Laidoneri kahtlasi äritehinguid Harju Pangas, Scheeli Pangas ja teistes firmades. Samasugust artiklit valmistati ette ka Pätsi kohta, kuid selle avaldamine otsustati jätta hilisemaks, otsustavaks lõppvalimiste ajaks. Kui vaja. Polnud ju veel teada, kas Päts üldse suudab endale vajaliku arvu allkirju koguda.
Alanud allkirjade kogumise kampaanias läks Larka teiste kandidaatide ees kohe pikalt juhtima. Juba esimesel päeval sai Larka 20 000 häält! Kampaania lõpuks oli Larkal 64 658 häält, Laidoneril 38 493, Pätsil 18 577 ja Reil ainult 5071 häält. Kuid kaugemale selle aktsiooniga ei jõutudki. Tähelepanu peab kindlasti juhtima sellele, et kurikuulsaks 12. märtsiks ei olnud Pätsil veel 10 000 häält koos!!! Oleks riigivanema valimised toimunud, olekski vapsidel võim käes olnud.

Aga ära vaevu vastama, mul on targematki teha, kui sinuga vaielda.
Reigo
Liige
Postitusi: 2228
Liitunud: 01 Dets, 2005 22:09
Kontakt:

Postitus Postitas Reigo »

Skald:
Sinu väide seal, et kuna vapsidel "võib-olla" poleks valimistel kõige paremini läinud ja juba seetõttu tuli kahtlustada riigipööret, on kergelt öeldes rumal - sel juhul on potensiaalsed riigipöörajad kõik, kellel valimistel hästi ei lähe ja neid tuleks represseerida.
Mina pole kuskil väitnud, et seetõttu "tuli" kahtlustada riigipööret. Ma osutasin vaid, et võis kahtlustada riigipööret. Küsin taaskord: kas sa lugeda oskad?
Ja ei olnud need valimised nii hullud vapside jaoks midagi - suuremates linnades võeti valimisvõit(Tallinnas, Tartus, Narvas, Viljandis, Rakveres, Võrus, Tapal, Valgas ja Nõmmel). Kokkuvõttes saadi 41, 2 % linnades antud häältest.
Kodune ülesanne: 1) uuri välja, kui palju saadi hääli maal 2) uuri välja kui suur osa Eesti elanikkonnast elas maal.
Juba esimesel päeval sai Larka 20 000 häält! Kampaania lõpuks oli Larkal 64 658 häält, Laidoneril 38 493, Pätsil 18 577 ja Reil ainult 5071 häält. Kuid kaugemale selle aktsiooniga ei jõutudki. Tähelepanu peab kindlasti juhtima sellele, et kurikuulsaks 12. märtsiks ei olnud Pätsil veel 10 000 häält koos!!! Oleks riigivanema valimised toimunud, olekski vapsidel võim käes olnud.


Need "hääled" ei osuta tegelikele jõuvahekordadele, sest vapsidel käis eriti linnades allkirjade kogumine hoogtöö korras, samas kui teised läksid hoogtööle üle hilinemisega. Pealegi on maal raskem taolist hoogtööd teha kui linnas. Kui vapside vastased oleksid asunud toetama üht kandidaati (kõige paremad šansid olid ilmselt Laidoneril), siis poleks vapside võit riigivanema valimistel olnud kindel. Favoriidid olid Larka ja Laidoner ning mõlemal olid tõsiseltvõetavad võimalused võita. Vapside lootus olid 1) et sopapildumisega suudavad nad osa Pätsi/Laidoneri toetajaist enda poole meelitada 2) et vapside vastased lähevad valimistele killustatuina.


Corvus
A) Tegu on loengu ülevaatega, kui tahad vaielda, siis adresaadiks on ikka keegi teine mitte sõnumitooja.
Ega ma ei vaielnudki sõnumitoojaga.:wink:
populaarteaduslikku käsitlusse (ja mul on raske sinugi mainitud Eesti ajaloo kogugumikku sinna lahterdada)
See kogumik on minu arvates klassikaline populaarteaduslik käsitlus. Iseasi on tõesti, kas "üldsuse esindajad" seda vaevuvad lugema.
Lisaks oli minul näiteks huvitav kuulda - seni vähe uuritud teema, see on selge - sellest, et 30'ndate alguses eksisteeris Eestis lisaks Vabadussõjalaste paramilitaarsele tiivale või siis sõsaroganisatsioonile (paremat sõna ei osanud välja mõelda), veel viis erinevat noortest ja vähem noortest koosnenud paramilitaarset seltskonda, kelledest 3 olid seotud erinevate sotsialistidega (a la noorsotsid jmt). Sama agressiivsed, sama kaklushimulised (neid väidetavalt esines päris sageli), sama radikaalsed oma olemuses-ütlemistes kui vapsidele näo andunud seltskond, aga samas kuidagi märkamatuks-kahvatuks jäänud tänapäeval.
Ilma vapsideta poleks nendel seltskondadel kellegagi kakelda olnud. :wink:
Reigo
Liige
Postitusi: 2228
Liitunud: 01 Dets, 2005 22:09
Kontakt:

Postitus Postitas Reigo »

Corvus:
Kurat, lugege järgnevatel päevadel kirjutatud massimeedias... Kui ajakirjanikud ei esinda üldsust, siis kes?
Aga mis seal kirjutati? Ning kus? Proovisin EPList ja Postimehest midagi leida, aga ei õnnestunud.
Reigo
Liige
Postitusi: 2228
Liitunud: 01 Dets, 2005 22:09
Kontakt:

Postitus Postitas Reigo »

Kas Marandi raamatutest oled igaks juhuks vaadanud? Mul endal neid kodus pole ja pole ka meeles, kas seal sellest jutustati või mitte.

Eesti maast ja rahvast (Ruusmann), lk 266

teatab, et sotsialistidel oli 1) "võimlemisrühmad. Üldjuht Erich Joonas. Tumedad püksid, sinised pluusid, nokkmütsid. Korraldasid sportpüssidega laskeharjutusi. 2) Eesti Noorsotsialistliku Liidu "löögirühmad"; püüdsid samuti relvastuda. 3) Demokraatlik Liinisõdurite Ühendus; juht H. Martna; koondas sotsialiste toetavaid sõjaveterane.

Maaerakonnad asutasid oma "kaardiväed" hiljem ja need ei tegutsenud kuigi aktiivselt. Neil oli: Jaans Sootsile alluv Üleriiklik Vabadussõjalaste Ühendus ja Asunike Koondise "Põhja küttide leegion" (peavanem O. Köster).


Lisan niisama, et emotsionaalsel tasandil võivad vapside pooldajad lagedale tulla selliste argumentidega a la "mis õigusega üldse keegi vabadussõjalaste vastu sõna võttis, sest tegu oli Eestile vabaduse kätte võidelnud kangelastega" (mulle isiklikult on midagi taolist seletatud).

Siin peaks küll kohe osutama, et puuduvad täielikult sellealased andmed, kas vapside liikumise toetajate hulgas oli rohkem VS veterane kui nende vastastel või mitte. Ja isegi kui oli, siis see on kõigest emotsionaalne argument ega tõesta tegelikult, kellel oli poliitilises võitluses rohkem "õigust". Samas vsaab ka osutada, et levinud on hinnang, mille kohaselt osa tegelasi, kes enne toetas kommuniste, orienteerus ümber vapsidele. Ja ka sotsidelt tõmbasid vapsid toetajaid ära.
Reigo
Liige
Postitusi: 2228
Liitunud: 01 Dets, 2005 22:09
Kontakt:

Postitus Postitas Reigo »

Põllumeeste ja asunike vastavad organisatsioonid asutati 1932. a lõpus.

http://www2.kirmus.ee/biblioserver/inde ... dex_from=4
MOrav
Liige
Postitusi: 2150
Liitunud: 28 Dets, 2004 20:45
Kontakt:

Postitus Postitas MOrav »

Marandi I köite saab siit omandada:

http://www.raamatukoi.ee/cgi-bin/raamat?158363

Lk 327-328 on sõjaväeliselt korraldatud allüksustest natuke juttu - kompaniidest ja nn korrapidajate üksustest.
Jaak Valge
Uudistaja
Postitusi: 4
Liitunud: 26 Dets, 2008 13:52
Kontakt:

Vabadussõjalaste-teemaline seminar märtsis

Postitus Postitas Jaak Valge »

Sattusin sellele mind ja vabadussõjalasi puudutavale poleemikale juhuslikult ja leidsin, et ehkki pole teabmis internetivaidleja (lihtsalt ajapuuduse tõttu), peaksin vist sõna sekka ütlema. Ehkki eelmine postitus oli juba üsna ammu ja ma ei tea, kas kellelgi on üldse kombeks nii suure vahega diskussioone lugeda.
Kõigepealt paar üldist märkust. Minu arvates on ajaloolaste puhul loomulik katsuda minevikus toimunut vaadata rohkem (või õigemini põhjalikumalt) just läbi „kaotajate“ silmade (mis ei tähenda poolevalimist), sest „võitjate“ visioon on alati niigi domineerivam. Eesti ajaloos on „kaotajad“ näiteks vabadussõjalased ja loodearmeelased. Võib-olla märgib ajaloolaste Blois´ apell siin ka mingit üldist suunamuutust.
Kirjutava ajaloolase puhul on töö valmimisperioodil kaks valikut – olla kuni põhiteose valmimiseni võimalikult vagusi ning siis esitada oma kirjutis värskel, põhjalikul, argumenteeritud ja dokumendiviidetega toestatud kujul. See on ühest küljest ohutum, teisalt välistab tööle vajaliku tagasiside saamise, st esiteks - vead võivad välja tulla siis, kui raamat juba ilmunud ja midagi parandada ei anna, ja teiseks – mingid head uurimisliinid võivad jääda välja tuvastamata. (Minu raamat demokraatiat mõjutavatest teguritest üldiselt, 1934. aasta riigipöördest ja vabadussõjalastest koos Peeter Kenkmanni ja Heino Arumäe poolt ettevalmistatud kahe dokumendikogumikuga peaks ilmuma 2010. või 2011. aastal)
Ja teine valik ongi see, mida olen teinud – uuritavast teemast suht palju kirjutanud ja rääkinud, saades kohati viljakat tagasisidet. Näiteks sellelsamal jutuks olnud loengul sain küsimuste kaudu paar väga head vihjet (üks see, et peaksin põhjalikumalt vaatama vabadussõjalaste tegevust kohalikes volikogudes, teine see, et peaksin katsuma vaadata, kui sõjakad need erinevate erakondade paramilitaarsed rühmad olid). Sest nii saaks paremini defineerida vabadussõjalaste olemust. Just tänu sellele, et olen teemast siin-seal kirjutanud, olen teada saanud uurimisprojektidest, mis tegelevad ääripidi sama teemaga; nii on saanud vahetada infot ja planeerida koostööd. Lisaks olen saanud õigustatud kriitikat, mida edaspidi arvestan. Paraku kohati aga ka (vähemalt oma arvates) ebaõiglasi süüdistusi, mis osalt johtuvad just sellest, et neis artiklites, eriti aga Ekspressi essees pole olnud piisavalt ruumi argumentatsiooni esitamiseks. Järgmises postituses katsun lühidalt Reigo esitatud kriitikale vastata.
Kasutan ühtlasi võimalust, et teavitada Rahvusarhiivi ja Ajaloomuuseumi organiseeritavast vabadussõjalaste-teemalisest seminarist/konverentsist märtsi esimesel poolel (tõenäoliselt 12.või 14. märtsil) ja tõenäoliselt Ajaloomuuseumis. Esinemiseks on lubaduse andnud Ago Pajur, Andres Kasekamp, Aigi Rahi (räägib vabadussõjalastest tśekistide haardes), Peeter Kenkmann (räägib Eesti poliitilistest reźiimidest 1930. aastatel Polity põhjal ja arvatavasti katsub defineerida ka 1933. aasta oktoobripõhiseaduse demokraatlikkust-autokraatlikkust sama Polity põhjal), läbirääkimised käivad veel mõne huvitava esinejaga (näit Riho Saardiga on eelkokkulepe ettekandeks vabadussõjalaste ja luteri kiriku suhetest). Ja eks ise tahaks ka rääkida.
Jaak Valge
Uudistaja
Postitusi: 4
Liitunud: 26 Dets, 2008 13:52
Kontakt:

Postitus Postitas Jaak Valge »

Reigole:Ka leheküljel
http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopi ... &start=105
1) Reigo kirjutas: “J. Valge on, näib, mingiks uusvapside propagandistiks hakanud. Artikkel vaikib maha sellise pisiasja, et vapsid olid südameasjaks võtnud sotside partei sulgemise. Demokraadid missugused.”
Vastan: Nojah, seda ma selles Ekspressi artiklis ei kirjutanud, polnud põhjust. Aga olen sellest kirjutanud mujal, kui olen saanud kogu situatsiooni põhjalikumalt käsitleda, näiteks Tunas nr 2, 2007. Aga antud kontekstis on oluline, et vabadussõjalased võtsid selle poliitilise aktsiooni ette sellepärast, et sotsialistid süüdistasid neid ilma tõenditeta (kas alusetult, ma praegu ei tea), koostöös natsidega ja nõudsid vabadussõjalaste keelustamist. See oli vabadussõjalaste VASTUaktsioon, st kui selle loogika alusel pidada vabadussõjalasi mittedemokraatideks, siis olid sotsialistid kohe vägamittedemokraadid.
2) Reigo kirjutas, tsiteerides minu Ekspressi artiklit: “mõned vinged ütlused:” Tsiteerin: “Seetõttu laiutavad meie ajalooteadvuses Pätsi autoritaaraja propaganda ja Nõukogude ajalookäsitlused, mõlemad oma vaenus vabadussõjalaste vastu üllatavalt sarnased.” Ja-jah. Ainult, et näiteks vapside ja nõukogude käsitlused on oma vaenus Pätsi vastu samuti "üllatavalt sarnased".”
Vastan: Loomulikult võib sarnasusi sealtki leida (ehkki mitte küll nii palju, kui Nõukogude ja Pätsi aja poliitpropaganda vahel vabadussõjalastesse puutuvalt), aga küllap võiks Reigo sellega nõus olla, et tema mainitud vapside ja Nõukogude aja poliitpropaganda ei domineeri meie ajalooteadvuses.
3) Reigo kirjutas, tsiteerides minu Ekspressi artiklit: “mõned vinged ütlused:” Tsiteerin::; Süüdistused vabadussõjalaste riigipöördekavatsuses ei olnud uued, neid levitati Eesti sotsialistide poolt ülepäeva. Pole põhjust arvata, et neid oleks võetud tõsisemalt kui tänaste poliitikute teateid Eesti jõudmisest viie rikkama Euroopa riigi hulka.” "Unustatakse" vaid, et kohalike omavalitsuste valimiste tulemused jaanuaris 1934 ei tõotanud vapsidele ülekaalukat võitu järgnevatel valimistel. Juba ainuüksi seetõttu oli põhjust kahtlustada, et vapsid võivad riigipööret plaanida.“
Vastan: Ausõna, ma ei saa loogikast aru. Ega vabadussõjalaste panuseks poliitiliseks võitluses ei olnud ainuvõim valimistel või võimu võtmine jõuga. Minu teadmiste järgi olid vabadussõjalased peale valimisi valmis moodustama koalitsioonivalitsust (kõige loogilisem partner oli asunike erakond, aga ka teised, tõsi, välja arvatud sotsialistid). Aga seda kavatsen veel täpsemalt uurida.
4) ) Reigo kirjutas, tsiteerides minu Ekspressi artiklit: “mõned vinged ütlused:” Tsiteerin: “Nii tõendab Nõukogude saatkonna charge d’affaires’i Antipovi 15. augusti päevikumärge, et sotsialistide üks juhte Karl Ast tunnistas, et järjekordne artikkel vabadussõjalaste võimuhaardekavatsusest on teadlikult üle paisutatud. Pole kuidagi tõenäoline, et sotsialistid oleksid vabadussõjalaste riigipöördeplaani uskunud ka enne 12. märtsi.” Nojah, ilmselt nad tõesti ei "uskunud". Aga küllap nad seda riigipöörde võimalust ka ei välistanud. Kui keegi tunnistab, et artiklis on asi üle paisutatud, ei tähenda veel, et asjal üldse alust pole. Pealegi, nagu osutasin, muutus olukord selles osas pärast valimisi jaanuaris 1934.”
Vastan: Nagu enne kirjutasin, et saa Reigo loogikast aru 1934. aasta jaanuari osas. Vabadussõjalased olid minu arvates küll liiga kompromissitud (olen ka sellest rääkinud-kirjutanud ja neid kritiseerinud), kuid mitte NII kompromissitud ja ebademokraatlikud, et oleksid olnud nõus AINULT ainuvõimuga.
5) Reigo kirjutas, tsiteerides minu Ekspressi artiklit: “mõned vinged ütlused:” Tsiteerin: “Päts väitis, et rahvas on haige. Jah, kui tõbi seisnes soovimatuses olla “õigete” poliitikute poolt.” Võib-olla seisnes "tõbi" hoopis ülemäära suureks paisunud poliitilistes pingetes?”
Vastan: Ilma kahtluseta oli poliiitiline pinge kriisiajal kõrge. Aga 1934. aasta alguseks oli pingeid tekitanud majandusolukord hakanud paranema ning teine pingeid tekitanud küsimus – põhiseadus – leidnud lahenduse. Minu loogika ütleb, et peale valimisi oleks üldine poliitiline olukord kiiresti rahunenud (valimiskampaania ajal on ikka pinged kõrgemal). Päts tegi aga riigipöörde just siis, kui ühelt poolt oli näha, et poliitilised pinged võivad lahenema hakata, aga teisalt selge, et temal ei ole śanssi saada riigivanemaks valitud, ning veel enam – Larka võib juba esimeses voorus enamuse saaada ja valimiste teist vooru, kus nad võiksid Laidoneriga teise kasuks kandideerimisest loobuda, ei pruugigi tulla. Seda viimast väidet on küll kerge tõestada (mh näitavad varasemad RK valimistulemused isikuhäälte alusel, et Päts ei olnud populaarne poliitik, sestap polnud tal põhjust ka mingitele imedele loota).
6) Reigo kirjutas, tsiteerides minu Ekspressi artiklit: “mõned vinged ütlused:” “Tsiteerin”: Kuid Eestis kruttisid just sotsialistide juhid poliitilise atmosfääri tuliseks ja kaevasid rindejoone vanade olijate ja uute tulijate vahele.” Noojah... Vapsid ise olid niisiis puhtad poisid. Ei olnud süüdistusi "vanade" poliitikute kõlbmatuses, vanade erakondade korruptsioonis jne.”
Vastan: Muidugi oli neid süüdistusi. Ja osa neist olid liialt raevukad, närvilised ning ebaõiglased. Aga tunnistagem, et paljud neist olid asjakohased (kui majandus rumalate otsuste ja venitamise tõttu alla käib, valitsuste keskmine eluiga on 5 kuud ning käivad inetud valitsuskriisid, erakonnad lõhenevad, pidevalt lahvatavad korruptsiooniskandaalid, kui Riigikogu manipuleerib põhiseaduse hääletuse kvoorumiga ja keeldub laiali minemast kui PS seda otseselt nõuab jne). See ei ole ka demokraatia, kui rahvas taolised asjad tähelepanuta jätaks ja muutusi EI NÕUA.
7) Reigo kirjutas, tsiteerides minu Ekspressi artiklit: “mõned vinged ütlused:” “Tsiteerin”: “Nii julgen väita, et levinud ettekujutus, mille kohaselt Päts-Laidoner likvideerisid 12. märtsil 1934 demokraatia Eesti erakondade tahte vastaselt, on ebatäpne.” Huvitav, kes sellist ettekujutust omab? Senine ettekujutus on ikka olnud, et parteid kiitsid heaks küll 12.03.1934 toimuva kui vapside-vastase sammu, aga järgnevaid samme, mis tõepoolest demokraatia likvideerisid, nad heaks ei kiitnud.”

Vastan: 12. märts likvideeriski demokraatia. Erakondade avaliku tegevuse lõpetas Johan Laidoner kohe 12. märtsil 1934, keelates ära kõik eraisikute ja –organisatsioonide poolt korraldatavad poliitilised koosolekud. Järgmiseks otsustavaks autoritaarvõimu sammuks oli valimiste edasilükkamine Pätsi dekreediga 19. märtsil. Sel ajal ei olnud Riigikogu istungjärk veel lõppenud. Johannes Klesment järeldab, et kuna nii kõnesolev dekreet kui rida teisi dekreete anti ajal, mil Riigikogu oli koos, ja esitati Riigikogule, kuid Riigikogu ei asunud nende dekreetide läbivaatamisle ega muutmisele, tuleb sellest järeldadada, et vastavad dekreedid leidsid tunnustust ka Riigikogu poolt.
Mina saan nii aru, et Riigikogu erakondade korralikum opositsioon autoritaarvalitsusele tekkis alles 1935. aastal, ja osalt koostöös vabadussõjalastega (tõsi, oli igasuguseid kombinatsioone). Veel 1934. aasta sügisel, 2. oktoobril nõudis üksikvõitlejate (Teemant, Juhkam) kõrval põhiseaduse maksmapanemist AINULT sotsialistide erakonnast eraldunud marksistlik rühm, kes andis AINSANA hinnangu ka 12. märtsi aktsioonidele. Pealegi on minul küll raske ette kujutada (korra arutasime projektikaaslase Peeter Kenkmanniga seda kohe väga põhjalikult) – kas oleks Eestis olnud võimalik demokraatia – aga ilma vabadussõjalasteta, st kas erakonnad said seda varianti üldse loota? Kui AINULT vabadussõjalased oleksid olnud keelatud, oleksid nad ju end kohe mingi teise nime all registreerinud ja ikka tegutseda saanud. Või enda keelamise otsuse kohtusse andnud ja võitnud, nagu Tõnissoni 1933. aasta otsuse. Neid laimata ja riigipöördekatses süüdistada sai ju AINULT tsensuuri kehtivuse korral, muidu oleks see kõik umber lükatud. Niisiis oli järelduseks see, et demokraatia Eestis peale 1934. aastat ei olnud võimalik ilma mingi vabadussõjalaste poliitilise organisatsioonita, ükskõik mis nime all siis.

8 ) Reigo kirjutas: “Andku nüüd hr Valge mulle andeks, aga kõnealune artikkel ei näe välja nagu ajaloolase aus nägemus asjast, vaid hoopis nagu katse kahtlaste (demagoogiliste) võtete ja emotsionaalse retoorika abil oma enda antipaatiaid ja sümpaatiaid vähemteadlikule lugejale pähe määrida.

Vastan: Eks eelnevaid väiteid olen püüdnud kuidagi põhjendada – ma ei tea just kui veenvalt, aga eks taoline piiratud mahuga ajalehe-essee olegi natuke emotsionaalsema vormiga. Oma antipaatiaid ja sümpaatiaid ma tean ja katsun kontrollida. Möönan, et võib-olla alati tõesti mitte õnnestunult. Selles essees puhul endale justkui eriti tuhka pähe raputada ei oska.

9 ) Reigo kirjutas: “Prof. Taagepera ja USA mingi institutsioon, olevat mänginud 30ndate aastate põhisedustega ning tollaste reziimidega ning leidnud, et vapside juhitud riigikord oleks võinud jääda kuhugu USA demokraatliku süsteemi piirides.” Kas vapsid tahtsid siis sotside parteid sulgeda või mitte? Lihtsalt naljakas on vaadata, kuidas tehakse ponnistusi varjamaks tõsiasja, et vapsid olid ühiskonda tugevalt destabiliseeriv faktor. Mis võiks taoliste ponnistuste eesmärk olla? Tahe oma antipaatiatele "ära panna"?

Vastan: Sellest analüüsist, mille Taagepera ja Matthew Shugart tegid, rääkis prof Taagepera mulle augustikuisel Haridus-Teadusministeeriumi konverentsil Pärnus. Nende analüüsi tulemus oli see, et 1933. aasta oktoobri vabadussõjalaste põhiseadus oli sama demokraatlik kui USA põhiseadus, Pätsi 1937/38. aasta põhiseadus aga sama demokraatlik kui Paraguai 1971. aasta põhiseadus, st peaaegu maksimaalselt diktaatorlik. Eks näe, mis tulemusele Peeter Kenkmann jõuab, kui ta 1933. aasta põhiseadust Polity alusel analüüsib. Ma ei oska ise näha, et ma mingeid ponnistusi teeksin.

10) Reigo kirjutas: “Või kuidas on loogiliselt ning paratamatult seotud 1934. a pööre ning 1940. a lõpp? Sest lõpp oleks 1939. a või 1940. a saabunud suure tõenäosusega isegi internetidemokraatidele.“

Vastan: Ma pole kirjutanud, et „paratamatult“. Kirjutasin oma Ekspressi essees järgmiselt: „Kui oleme kriitilised 1939.–40. aasta alistumise suhtes, kas oleme valmis teadvustama, et teistsugused valikud olnuksid tõenäolised ainult vabadussõjalaste osaluse korral otsustajate ringis?“ See väide tuleneb kahest loogikast, esiteks oleksid vabadussõjalased nooremate ja dünaamilistemana otsinud aktiivsemalt kaitsevõime tugevdamise võimalusi ja liitlasi, ja teiseks oli 1939-40. aastaks just rahvuslikum, sovetivaenulikum ning otsustavam tiib – see, mis võinuks kallutada Eesti otsused vastuhakkamise poole – Eesti poliitilisest spektrist eemaldatud. See rühm poliitikuid, keda tunneme demokraatliku opositsioonina (Tõnisson., Piip, sotsialistid jt) oli ju Moskva nõudmiste suhtes veel järeleandlikum kui Pätsi-Laidoneri seltskond.

11) Reigo kirjutas: „Valge näib ilmselt teadlikult loovat mingeid müüte, mida siis suure käraga purustama hakata.“

Vastan: Tegelt ei oskagi kohe nagu miskit vastata. Aga lõppkokkuvõttes on mul Reigo kriitika üle pigem hea meel (kui tegemist on Reigo Rosenthaliga, siis tema silmapaistev loodearmeelaste käsitlus on ju samuti „kaotajatest“, ning juba sellest tulenevalt peaks talle minu hoiak selge olema), ehkki süüdistused ajupesus, ebasiiruses ja müüdiloomes ei kuulu just kõige meeldivamate kilda.
Reigo
Liige
Postitusi: 2228
Liitunud: 01 Dets, 2005 22:09
Kontakt:

Postitus Postitas Reigo »

Väga meeldiv, et Jaak Valge on foorumiga liitunud. Loodetavasti ei heitu ta mu jätkuvast kriitikast ning jätkab siin kirjutamist, sest kahtlemata on tegu Eesti tänapäeva võimekamate ajaloolaste hulka kuuluva inimesega.

Jaak Valge kirjutas:
1) Reigo kirjutas: “J. Valge on, näib, mingiks uusvapside propagandistiks hakanud. Artikkel vaikib maha sellise pisiasja, et vapsid olid südameasjaks võtnud sotside partei sulgemise. Demokraadid missugused.”
Vastan: Nojah, seda ma selles Ekspressi artiklis ei kirjutanud, polnud põhjust. Aga olen sellest kirjutanud mujal, kui olen saanud kogu situatsiooni põhjalikumalt käsitleda, näiteks Tunas nr 2, 2007. Aga antud kontekstis on oluline, et vabadussõjalased võtsid selle poliitilise aktsiooni ette sellepärast, et sotsialistid süüdistasid neid ilma tõenditeta (kas alusetult, ma praegu ei tea), koostöös natsidega ja nõudsid vabadussõjalaste keelustamist. See oli vabadussõjalaste VASTUaktsioon, st kui selle loogika alusel pidada vabadussõjalasi mittedemokraatideks, siis olid sotsialistid kohe vägamittedemokraadid.
1) Las need sotsid siis olid sellised, aga ega see vapse demokraatlikumaks ei tee. :wink:
2) Vapsid nõudsid siiski üleüldse sotsialistlike organisatsioonide tegevuse keelustamist, mitte ainult näiteks ESTP keelustamist. See pole kindlasti demokraatlik, sest välistanuks näiteks ka selliste sotsialistlike parteide tegutsemise, mis oma retoorikas vapside keelamist poleks nõudnud. Te aga olete (ükskõik siis, mis põhjusel) oma artiklis vapsidest jätnud mulje kui läbi-lõhki demokraatidest. See pole tõsi.
3) Sotsid võisid nõuda küll keelustamist, aga siinkohal on oluline, kas nad nõudsid keelustamist seadusevastaseid vahendeid/protseduure kasutades?
2) Reigo kirjutas, tsiteerides minu Ekspressi artiklit: “mõned vinged ütlused:” Tsiteerin: “Seetõttu laiutavad meie ajalooteadvuses Pätsi autoritaaraja propaganda ja Nõukogude ajalookäsitlused, mõlemad oma vaenus vabadussõjalaste vastu üllatavalt sarnased.” Ja-jah. Ainult, et näiteks vapside ja nõukogude käsitlused on oma vaenus Pätsi vastu samuti "üllatavalt sarnased".”
Vastan: Loomulikult võib sarnasusi sealtki leida (ehkki mitte küll nii palju, kui Nõukogude ja Pätsi aja poliitpropaganda vahel vabadussõjalastesse puutuvalt), aga küllap võiks Reigo sellega nõus olla, et tema mainitud vapside ja Nõukogude aja poliitpropaganda ei domineeri meie ajalooteadvuses.
Ma siiski pole nõus, sest minu arvates meie ajalooteadvuses domineerib pigem just vapside poliitpropaganda (loeme näiteks ajalehekommentaariumeid) või enam-vähem neutraalne versioon.
3) Reigo kirjutas, tsiteerides minu Ekspressi artiklit: “mõned vinged ütlused:” Tsiteerin::; Süüdistused vabadussõjalaste riigipöördekavatsuses ei olnud uued, neid levitati Eesti sotsialistide poolt ülepäeva. Pole põhjust arvata, et neid oleks võetud tõsisemalt kui tänaste poliitikute teateid Eesti jõudmisest viie rikkama Euroopa riigi hulka.” "Unustatakse" vaid, et kohalike omavalitsuste valimiste tulemused jaanuaris 1934 ei tõotanud vapsidele ülekaalukat võitu järgnevatel valimistel. Juba ainuüksi seetõttu oli põhjust kahtlustada, et vapsid võivad riigipööret plaanida.“
Vastan: Ausõna, ma ei saa loogikast aru. Ega vabadussõjalaste panuseks poliitiliseks võitluses ei olnud ainuvõim valimistel või võimu võtmine jõuga. Minu teadmiste järgi olid vabadussõjalased peale valimisi valmis moodustama koalitsioonivalitsust (kõige loogilisem partner oli asunike erakond, aga ka teised, tõsi, välja arvatud sotsialistid). Aga seda kavatsen veel täpsemalt uurida.
Vaidleksin vastu. Vabadussõjalaste "panuseks" (ideaaliks) oli just nimelt ainuvõim (see tähendab - ei tule arvestada koalitsioonipartneritega). "Pahadeks" ei kuulutatud vapside poolt mitte ainult sotsid, vaid kõik "vanad" parteid üldiselt. "Vanad" olid määratud marginaliseeruma - neile ei pidanud lihtsalt enam olema piisavalt rahva toetust, et edukalt vapsidega konkureerida.

Mis puutub nüüd selgusetuks jäänud loogikasse, siis kõigepealt tuletan meelde, mida väitsite ja rõhutan olulist osa: "Süüdistused vabadussõjalaste riigipöördekavatsuses ei olnud uued, neid levitati Eesti sotsialistide poolt ülepäeva. Pole põhjust arvata, et neid oleks võetud tõsisemalt kui tänaste poliitikute teateid Eesti jõudmisest viie rikkama Euroopa riigi hulka."


Osutasin, et on küll põhjust arvata, et neid süüdistusi võeti tõsiselt. Sest: 1) vapsid olid seadnud end konfrontatsiooni kõikide ülejäänutega; 2) vapside tulemused valimistel jaanuaris 1934 ei tõotanud neile ülekaalu järgmistel valimistel; 3) vapside vastased ei teadnud, mida vapsid sellises olukorras plaanivad. Tagantjärele tarkusega võib ehk tõesti väita, et vapsid ei plaaninud mingit riigipööret ja ainuvõimu, aga nende vastased seda ei teadnud. Arvestades vapside agressiivset retoorikat (ja teatud hulga reavapside ähvardusi) väidan, et on põhjust arvata, et taolisi süüdistusi võidi võtta tollal tõsisemalt "kui tänaste poliitikute teateid Eesti jõudmisest viie rikkama Euroopa riigi hulka".
5) Reigo kirjutas, tsiteerides minu Ekspressi artiklit: “mõned vinged ütlused:” Tsiteerin: “Päts väitis, et rahvas on haige. Jah, kui tõbi seisnes soovimatuses olla “õigete” poliitikute poolt.” Võib-olla seisnes "tõbi" hoopis ülemäära suureks paisunud poliitilistes pingetes?”
Vastan: Ilma kahtluseta oli poliiitiline pinge kriisiajal kõrge. Aga 1934. aasta alguseks oli pingeid tekitanud majandusolukord hakanud paranema ning teine pingeid tekitanud küsimus – põhiseadus – leidnud lahenduse. Minu loogika ütleb, et peale valimisi oleks üldine poliitiline olukord kiiresti rahunenud (valimiskampaania ajal on ikka pinged kõrgemal). Päts tegi aga riigipöörde just siis, kui ühelt poolt oli näha, et poliitilised pinged võivad lahenema hakata, aga teisalt selge, et temal ei ole śanssi saada riigivanemaks valitud, ning veel enam – Larka võib juba esimeses voorus enamuse saaada ja valimiste teist vooru, kus nad võiksid Laidoneriga teise kasuks kandideerimisest loobuda, ei pruugigi tulla. Seda viimast väidet on küll kerge tõestada (mh näitavad varasemad RK valimistulemused isikuhäälte alusel, et Päts ei olnud populaarne poliitik, sestap polnud tal põhjust ka mingitele imedele loota).
See võib olla kõik õige, aga ma ei näe, et see lükkaks ümber väite, et Pätsi arvates võis rahva "haigus" olla hoopis ülemäära suured poliitilised pinged, mitte aga "soovimatus olla "õigete" poliitikute poolt".
6) Reigo kirjutas, tsiteerides minu Ekspressi artiklit: “mõned vinged ütlused:” “Tsiteerin”: Kuid Eestis kruttisid just sotsialistide juhid poliitilise atmosfääri tuliseks ja kaevasid rindejoone vanade olijate ja uute tulijate vahele.” Noojah... Vapsid ise olid niisiis puhtad poisid. Ei olnud süüdistusi "vanade" poliitikute kõlbmatuses, vanade erakondade korruptsioonis jne.”
Vastan: Muidugi oli neid süüdistusi. Ja osa neist olid liialt raevukad, närvilised ning ebaõiglased. Aga tunnistagem, et paljud neist olid asjakohased (kui majandus rumalate otsuste ja venitamise tõttu alla käib, valitsuste keskmine eluiga on 5 kuud ning käivad inetud valitsuskriisid, erakonnad lõhenevad, pidevalt lahvatavad korruptsiooniskandaalid, kui Riigikogu manipuleerib põhiseaduse hääletuse kvoorumiga ja keeldub laiali minemast kui PS seda otseselt nõuab jne). See ei ole ka demokraatia, kui rahvas taolised asjad tähelepanuta jätaks ja muutusi EI NÕUA.
Ma ei näe, et need väited lükkaksid ümber minu väited, mis seisnevad järgmises: 1) on vale väita, et just sotsid kaevasid rindejoone vanade olijate ja uute tulijate vahele; 2) uued tulijad - vapsid - just niiviisi oma populaarsuse saavutasidki, et asusid usinasti rindejoont "uute" ja "vanade" vahel kaevama
7) Reigo kirjutas, tsiteerides minu Ekspressi artiklit: “mõned vinged ütlused:” “Tsiteerin”: “Nii julgen väita, et levinud ettekujutus, mille kohaselt Päts-Laidoner likvideerisid 12. märtsil 1934 demokraatia Eesti erakondade tahte vastaselt, on ebatäpne.” Huvitav, kes sellist ettekujutust omab? Senine ettekujutus on ikka olnud, et parteid kiitsid heaks küll 12.03.1934 toimuva kui vapside-vastase sammu, aga järgnevaid samme, mis tõepoolest demokraatia likvideerisid, nad heaks ei kiitnud.”

Vastan: 12. märts likvideeriski demokraatia. Erakondade avaliku tegevuse lõpetas Johan Laidoner kohe 12. märtsil 1934, keelates ära kõik eraisikute ja –organisatsioonide poolt korraldatavad poliitilised koosolekud. Järgmiseks otsustavaks autoritaarvõimu sammuks oli valimiste edasilükkamine Pätsi dekreediga 19. märtsil. Sel ajal ei olnud Riigikogu istungjärk veel lõppenud. Johannes Klesment järeldab, et kuna nii kõnesolev dekreet kui rida teisi dekreete anti ajal, mil Riigikogu oli koos, ja esitati Riigikogule, kuid Riigikogu ei asunud nende dekreetide läbivaatamisle ega muutmisele, tuleb sellest järeldadada, et vastavad dekreedid leidsid tunnustust ka Riigikogu poolt.
See kõik on võib-olla õige. Aga pean oma küsimuse esitama veelkord: kes need siis ikkagi on, kes omavad ettekujutust, et "Päts-Laidoner likvideerisid 12. märtsil 1934 demokraatia Eesti erakondade tahte vastaselt"?

Väidan, et sellist ettekujutust üldiselt ei omata. Senine levinud ettekujutus on minu väitel olnud, et parteid kiitsid heaks 12.03.34 toimuva kui vapside-vastase sammu ja nad ei näinud selles veel demokraatia likvideerimist. See tähendab ühtlasi, et erakonnad ei saanud ka demokraatia likvideerimisele vastuseisu avaldada, kuna nad (erakonnad) lihtsalt ei võtnud seda demokraatia likvideerimisena. Ehk - selles küsimuses (demokraatia likvideerimine) ei olnud 12.03.34 erakondade poolt tahteavaldust. Aktsepteerides küll vaikimisi valitsuse samme, ei näinud Riigikogu selles siiski demokraatia likvideerimist, vaid ajutise olukorra kehtestamist.
Mina saan nii aru, et Riigikogu erakondade korralikum opositsioon autoritaarvalitsusele tekkis alles 1935. aastal, ja osalt koostöös vabadussõjalastega (tõsi, oli igasuguseid kombinatsioone).
Pajur (Eesti ajalugu, lk 93) teatab, et kaitseseisukorra pikendamine 7.09.1934 tekitas demokraatide seas pahameele ning 28.09 alanud Riigikogu erakorralisel istungjärgul tekkis konflikt valitsuse ja opositsiooni vahel.
Veel 1934. aasta sügisel, 2. oktoobril nõudis üksikvõitlejate (Teemant, Juhkam) kõrval põhiseaduse maksmapanemist AINULT sotsialistide erakonnast eraldunud marksistlik rühm, kes andis AINSANA hinnangu ka 12. märtsi aktsioonidele.


Eesti ajalugu lk 94 teatab, et ka Asunike koondis taunis valitsuse samme, hinnates neid põhiseaduse rikkumisena.
Pealegi on minul küll raske ette kujutada (korra arutasime projektikaaslase Peeter Kenkmanniga seda kohe väga põhjalikult) – kas oleks Eestis olnud võimalik demokraatia – aga ilma vabadussõjalasteta, st kas erakonnad said seda varianti üldse loota? Kui AINULT vabadussõjalased oleksid olnud keelatud, oleksid nad ju end kohe mingi teise nime all registreerinud ja ikka tegutseda saanud. Või enda keelamise otsuse kohtusse andnud ja võitnud, nagu Tõnissoni 1933. aasta otsuse. Neid laimata ja riigipöördekatses süüdistada sai ju AINULT tsensuuri kehtivuse korral, muidu oleks see kõik umber lükatud. Niisiis oli järelduseks see, et demokraatia Eestis peale 1934. aastat ei olnud võimalik ilma mingi vabadussõjalaste poliitilise organisatsioonita, ükskõik mis nime all siis.
Esiteks märgin, et niisiis kinnitate Teie EE artiklist jäänud muljet, mille kohaselt olid parteid Eesti demokraatia likvideerimise poolt, et see asendada autoritaarkorraga.

Selliste mõttekäikude puhul pole siiski arvesse võetud seda, et vapsid pandi märtsis 1934 kinni süüdistusega riigipöördekatse kavatsuses. Need süüdistused tõotasid vapsidele marginaliseerumist ning "vanad" parteid võisid tõepoolest loota, et pärast olukorra rahunemist jätkatakse endisel kursil.

10) Reigo kirjutas: “Või kuidas on loogiliselt ning paratamatult seotud 1934. a pööre ning 1940. a lõpp? Sest lõpp oleks 1939. a või 1940. a saabunud suure tõenäosusega isegi internetidemokraatidele.“

Vastan: Ma pole kirjutanud, et „paratamatult“. Kirjutasin oma Ekspressi essees järgmiselt: „Kui oleme kriitilised 1939.–40. aasta alistumise suhtes, kas oleme valmis teadvustama, et teistsugused valikud olnuksid tõenäolised ainult vabadussõjalaste osaluse korral otsustajate ringis?“ See väide tuleneb kahest loogikast, esiteks oleksid vabadussõjalased nooremate ja dünaamilistemana otsinud aktiivsemalt kaitsevõime tugevdamise võimalusi ja liitlasi,
Teil on sündinud küll väike eksitus. Nimelt ei kirjutanud ma seda kommentaari (“Või kuidas on loogiliselt ning paratamatult seotud 1934. a pööre ning 1940. a lõpp? Sest lõpp oleks 1939. a või 1940. a saabunud suure tõenäosusega isegi internetidemokraatidele.") mitte vastuseks Teie artiklile "Eesti Ekspressis", vaid kasutajale MadMan siin: http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopi ... &start=105

Mis puutub nüüd probleemi endasse, siis ma pole veel näinud tõestust, et Eesti puudused kaitsevõime ja liitlaste vallas oleksid olnud oluliselt sõltuvad võimurite liigsest vanadusest või vähedünaamilisusest.
ja teiseks oli 1939-40. aastaks just rahvuslikum, sovetivaenulikum ning otsustavam tiib – see, mis võinuks kallutada Eesti otsused vastuhakkamise poole – Eesti poliitilisest spektrist eemaldatud. See rühm poliitikuid, keda tunneme demokraatliku opositsioonina (Tõnisson., Piip, sotsialistid jt) oli ju Moskva nõudmiste suhtes veel järeleandlikum kui Pätsi-Laidoneri seltskond.
Ma ei ole näinud tõestust, et vastuhakkamine oleks tõenäoliselt "lõpust" päästnud.
11) Reigo kirjutas: „Valge näib ilmselt teadlikult loovat mingeid müüte, mida siis suure käraga purustama hakata.“

Vastan: Tegelt ei oskagi kohe nagu miskit vastata. Aga lõppkokkuvõttes on mul Reigo kriitika üle pigem hea meel (kui tegemist on Reigo Rosenthaliga, siis tema silmapaistev loodearmeelaste käsitlus on ju samuti „kaotajatest“, ning juba sellest tulenevalt peaks talle minu hoiak selge olema), ehkki süüdistused ajupesus, ebasiiruses ja müüdiloomes ei kuulu just kõige meeldivamate kilda.
Arvan, et pole õige võtta hoiakuid emotsioonide põhjal (kaastunne "kaotajate" suhtes; uhkus "võitjate" üle jne). :wink:

Kokkuvõttes jään ikkagi enda juurde: kõnealune artikkel "Eesti Ekspressis" paistab silma ühekülgsusega ning jääb mulje, et see on kallutatud (ükskõik siis, mis põhjusel), eesmärgiga maalida teatud jõududest võimalikult hea pilt ning teatud jõududest võimalikult halb pilt. Võib-olla tõesti on selles süüdi kõigest ruumipuudus ajalehes, nagu Te osutasite. Aga kas siis üldse maksab artiklit avaldada..?
Jaak Valge
Uudistaja
Postitusi: 4
Liitunud: 26 Dets, 2008 13:52
Kontakt:

Postitus Postitas Jaak Valge »

Hea on see, et saame osa eriarvamusi selgituste tulemusena ära klaarida. Osa aga kindlasti jääb, vähemalt selle ajani, kuni täiendavaid andmeid leiame. Proovin siis ise nüüd jälle punktide kaupa vastata.
1) Reigo kirjutas: „1) Las need sotsid siis olid sellised, aga ega see vapse demokraatlikumaks ei tee.
2) Vapsid nõudsid siiski üleüldse sotsialistlike organisatsioonide tegevuse keelustamist, mitte ainult näiteks ESTP keelustamist. See pole kindlasti demokraatlik, sest välistanuks näiteks ka selliste sotsialistlike parteide tegutsemise, mis oma retoorikas vapside keelamist poleks nõudnud. Te aga olete (ükskõik siis, mis põhjusel) oma artiklis vapsidest jätnud mulje kui läbi-lõhki demokraatidest. See pole tõsi.
3) Sotsid võisid nõuda küll keelustamist, aga siinkohal on oluline, kas nad nõudsid keelustamist seadusevastaseid vahendeid/protseduure kasutades?“

Vastan: Just konktekstis käsitlemine sh sotside demokraatlikkus või ebademokraatlikkus aitab defineerida ka vapside demokraatlikkust või ebademokraatlikkust. Pealegi – kui keelustamine (nagu vabadussõjalastega 1933. aasta augustis sotside mõjul oli tehtud) või keelustamise taotlemine kuulus selle aja poliitilise meetodi hulka – miks siis vabadussõjalasi selles eriti ja eraldi süüdistada? Sotsid nõudsid 1933. aasta lõpus vabadussõjalaste (ja kui õieti mäletan, siis loomulikult Võitluse, Heeroldi jt vapsidega seotud institutsioonide) keelustamist küll seaduslike vahenditega, aga seaduslike vahenditega tegid seda ka vabadussõjalased (eelnõu rahvaalgatuse korras). Aga – N. Liidu saatkonna materjalidest (tunnistan, et nüüd asetan end mõneti selles vaidluses ebaõiglasele positsioonile, sest olen näinud dokumente, mida Teie ei ole, aga olen nõus meeleldi oma märkmeid ja koopiaid Teile näitama) ja Asti mälestustest (mida võite iga kell lugeda) selgub, et sotsid võtsid kursi ebademokraatiale st ebaseaduslikele vahenditele juba 1933. aasta suvel või vähemalt peale oktoobrihääletust. Võib-olla on mu essees tõesti mulje vabadussõjalastest kui läbi ja lõhki demokraatidest, aga ega selles üldises kontekstis nad ei olnud vähem demokraadid kui teised (nagu ütlesin, sotsid läksid autokraatia peale juba hiljemalt sügisel ning ärgem unustagem, et 12. märts oli ju Päts-Laidoneri, mitte vabadussõjalaste tehtud. Selle pöörde hindamiseks tuleks nüüd edasi küsida, mis oleks siis juhtunud, kui vabadel valimistel oleksid vabadussõjalased võitnud ja sellele mingilgi määral vastamiseks on minu arvates kõige olulisem teada saada ikka seesama – missugune oli nende tegelik suhtumine ja suhe Saksa natsidesse. Nagu varem väitsin, väidavad paljud autorid tihedate sidemete olemasolu, aga esitatud tõendid ei pea vett.
2) Reigo kirjutas: „Ma siiski pole nõus, sest minu arvates meie ajalooteadvuses domineerib pigem just vapside poliitpropaganda (loeme näiteks ajalehekommentaariumeid) või enam-vähem neutraalne versioon.“
Vastan: Ma arvan, et võime selle eriarvamuse punkti maha võtta. Vastus sõltub sellest, kuidas vabadussõjalasi ajaloolaste poolt hinnata; see omakorda uurimistulemustest ning viimased omakorda allikmaterjali kasutamisest. Mulle tundub endiselt, et üldkäsitlustes ja õpikutes on neile liiga tehtud.
3) Reigo kirjutab: Vaidleksin vastu. Vabadussõjalaste "panuseks" (ideaaliks) oli just nimelt ainuvõim (see tähendab - ei tule arvestada koalitsioonipartneritega). "Pahadeks" ei kuulutatud vapside poolt mitte ainult sotsid, vaid kõik "vanad" parteid üldiselt. "Vanad" olid määratud marginaliseeruma - neile ei pidanud lihtsalt enam olema piisavalt rahva toetust, et edukalt vapsidega konkureerida. Mis puutub nüüd selgusetuks jäänud loogikasse, siis kõigepealt tuletan meelde, mida väitsite ja rõhutan olulist osa: "Süüdistused vabadussõjalaste riigipöördekavatsuses ei olnud uued, neid levitati Eesti sotsialistide poolt ülepäeva. Pole põhjust arvata, et neid oleks võetud tõsisemalt kui tänaste poliitikute teateid Eesti jõudmisest viie rikkama Euroopa riigi hulka."
Osutasin, et on küll põhjust arvata, et neid süüdistusi võeti tõsiselt. Sest: 1) vapsid olid seadnud end konfrontatsiooni kõikide ülejäänutega; 2) vapside tulemused valimistel jaanuaris 1934 ei tõotanud neile ülekaalu järgmistel valimistel; 3) vapside vastased ei teadnud, mida vapsid sellises olukorras plaanivad. Tagantjärele tarkusega võib ehk tõesti väita, et vapsid ei plaaninud mingit riigipööret ja ainuvõimu, aga nende vastased seda ei teadnud. Arvestades vapside agressiivset retoorikat (ja teatud hulga reavapside ähvardusi) väidan, et on põhjust arvata, et taolisi süüdistusi võidi võtta tollal tõsisemalt "kui tänaste poliitikute teateid Eesti jõudmisest viie rikkama Euroopa riigi hulka".
Vastan: Ma arvan, et seda ainuvõimu taotlust või mittetaotlust tuleb veel uurida ja põhjendada. Minu loogika ütleb, et ei olnud ainuvõimu taotlust – või ütleme nii, et ei olnud rohkem kui teistel. Näiteks V Riigikogu valimistel oli Ühendatud Põllumeeste erakonna loosungiks saada üle poole kohtadest (saadi vist 42). Aga see kuulub poliitilise retoorika juurde. Vabadussõjalaste põhiseadus andis rolli ka parlamendile ja nad (vähemalt vabadussõjalaste juhtkond) ei saanud nii rumalad olla, et loota, et nad järjest parlamendivalmistel enamust saavutavad. Loomulikult leidus Eestis neid, kes vabadussõjalaste riigipöörde süüdistust tõsiselt võtsid, ja ilmselt rohkem kui praegu neid, kes arvavad, et Eesti saab 10 aasta jooksul viie rikkama riigi hulka. Aga väidan (välisdiplomaatide ettekannete põhjal), et Riigikogu tasemel tipp-poliitikud seda sotside süüdistust tõsiselt ei võtnud. Sotsid ise aga tunnistasid N. Liidu saatkonnas, et see on üle paisutatud (kasutasid seda sõnastust, mis siis tegelikult võiks tähendada, et nad on selle välja mõelnud).
4) Reigo kirjutas: „See võib olla kõik õige, aga ma ei näe, et see lükkaks ümber väite, et Pätsi arvates võis rahva "haigus" olla hoopis ülemäära suured poliitilised pinged, mitte aga "soovimatus olla "õigete" poliitikute poolt".
Vastan: Võtame eriarvamuse maha. Päts oli egotsentrik (see on kõikide poliitikute ebavoorus); ta võis tõesti poliitilised pinged ja rahva soovimatuse enda poolt hääletada viia ühe nimetaja alla – rahva haigus.
5) Reigo kirjutas: „See kõik on võib-olla õige. Aga pean oma küsimuse esitama veelkord: kes need siis ikkagi on, kes omavad ettekujutust, et "Päts-Laidoner likvideerisid 12. märtsil 1934 demokraatia Eesti erakondade tahte vastaselt"?

Väidan, et sellist ettekujutust üldiselt ei omata. Senine levinud ettekujutus on minu väitel olnud, et parteid kiitsid heaks 12.03.34 toimuva kui vapside-vastase sammu ja nad ei näinud selles veel demokraatia likvideerimist. See tähendab ühtlasi, et erakonnad ei saanud ka demokraatia likvideerimisele vastuseisu avaldada, kuna nad (erakonnad) lihtsalt ei võtnud seda demokraatia likvideerimisena. Ehk - selles küsimuses (demokraatia likvideerimine) ei olnud 12.03.34 erakondade poolt tahteavaldust. Aktsepteerides küll vaikimisi valitsuse samme, ei näinud Riigikogu selles siiski demokraatia likvideerimist, vaid ajutise olukorra kehtestamist.“
Vastan: Mina olen küll järeldusele jõudnud, et parteide juhtkonnad ei saanud pärast 12. märtsi kiita heaks vabadussõjalaste likvideerimist samas aru saamata, et need sammud on ebaseaduslikud ja tähendavad paratamatult demokraatia likvideerimist. Aga ega seda siis miskise erilise traagikana ei võetud, demokraatia ei olnud kultusmõiste, nagu praegu. Inglise saadik (resideerus Riias) kirjutas riigipöördest täiesti ükskõikse tooniga. Mul ei ole küll ühtegi kooliõpikut käepärast, aga vanast ajast on meeles, et sealne lähenemine oli ca selline, et pahad Päts-Laidoner hävitasid demokraatia, kuigi Eesti demokraadid kõigest jõust selle vastu protesteerisid.
6) Reigo kirjutas: „Pajur (Eesti ajalugu, lk 93) teatab, et kaitseseisukorra pikendamine 7.09.1934 tekitas demokraatide seas pahameele ning 28.09 alanud Riigikogu erakorralisel istungjärgul tekkis konflikt valitsuse ja opositsiooni vahel. Eesti ajalugu lk 94 teatab, et ka Asunike koondis taunis valitsuse samme, hinnates neid põhiseaduse rikkumisena.
Vastan: jah, tõepoolest jätsin ma eelmises vastuses ekslikult mainimata, et Pätsi kritiseerisid Riigikogu sügisistungjärgul ka asunikud. Aga kritiseerijaid (ehk siis demokraate) oli 1934. aastal Riigikogus selge vähemus. Ma ise olen seda suht põhjalikult vaadanud ja sellest hiljuti artikli kirjutanud (Eesti Vabariik 90. Pärnu 27.-28. august 2008. konverentsi kogumik.). Tõstan sealt ühe lõigu siia: „28. septembril kogunes Pätsi dekreediga kokku kutsutud V Riigikogu oma V istungjärguks. Teiste hulgas kuulati ära peaministri asetäitja Karl Einbund, kel võimuhaarde põhjenduseks midagi uut öelda ei olnud, kuid kes teatas, et kaitseseisukorra osalisele kaotamisele veel asuda ei saa, sest teatavad poliitilised rühmitused ei ole loobunud „kuritahtlisest rünnakust.“ Riigivõimu käsitlus on aga uuenenud, valitsus ei sõltu enam Riigikogust, vaid „riigivanemal ja valitsusel lasub nüüd mitte ainult täidesaatmise, vaid just riigi juhtimise kohustus...“ 2. oktoobril toimunud läbirääkimistel toetasid August Jürman Põllumeestekogude nimel, August Rei Eesti sotsialistliku tööliste partei nimel ja Ivan Gorśkov Vene vähemusrahvuse rühma nimel valitsuse tegevust; seejuures väitis Rei, et olemasoleva põhiseaduse juurde jääda ei saa. Theodor Tallmeister loobus Rahvusliku Keskerakonna nimel valitsuse tegevuse hindamisest. Seevastu Oskar Köster väitis Ühendatud Põllumeeste nimel, et valitsus on Riigikogu mitmel puhul seadusevastaselt ignoreerinud. Ta arvas, et vabadussõjalaste kohtuprotsessiga peaks kiirustama ning leidis, et Riigikogu ja valitsus on mõlemad nn vana põhiseaduse (st 1920. aasta põhiseaduse J. V) pärandus. Köster nõudis Ühinenud Põllumeeste nimel põhiseaduse täitmist ja teatas. „Mida varem asutakse riigivanema ja riigikogu valimistele, seda parem Eesti riigi ja Eesti rahva tulevikule.“ Sotsialistide erakonnast eraldunud marksistliku rühma esindaja Andres Jõeäär nõudis põhiseaduse maksmapanemist, Riigikogu töölehakkamist, kaitseseisukorra kaotamist ja Riigikogu ja riigivanema valimiste viivitamatut väljakuulutamist. Jõeäär andis ainsana Riigikogu liikmetest hinnangu ka 12. märtsi aktsioonidele, märkides: „„12. märtsi „pööre“... pidi olema faśismi vastane samm. Kui tõelikult oleks tahetud kaitsta demokraatiat ja võidelda faśismi vastu, siis ei oleks selleks olnud sugugi vaja olnud ka faśismivastaste erakondade tegevust takistada ja üldse kõikide kodanike põhiõigusi piirata....“ Lühisõnavõtuga esinenud Jaan Teemant märkis, et Eesti rahvas suudab demokraatia maksma panna ning neil, „kes tegutsevad kindlas suunas, võib-olla tuleb aruandmisel öelda: palun kergemat karistust.“ Erapooletuna Riigikogusse kuuluv Mihkel Juhkam kritiseeris põhiseaduse tõlgendamist autoritaarvõimu poolt ja Riigikogu ignoreerimist. Ta tunnustas, et valitsusel on olnud mõnes asjas õnne ja edu, kuid senise poliitika jätkamine „võib viia valitsuse üksildusse ja ummikusse, kust ei ole väljapääsu.“ Seepeale palus Einbund Riigikogu esimeest Põllumeestekogude rühma kätteplagina saatel võtta täitmisele riigivanema otsus, milles too nõudis Riigikogu erakorralise istungjärgu lõpetamist. Ilmar Raamot, kes koosolekut rõdult jälgis, märkis: „Ei juhtunud midagi. Kelleltki ei tõusnud protestihüüet või spontaanset tõotussõna – jätkata võitlust õigusliku korra ja rahva vabaduse eest. Rahva saadikud astusid vaikselt koduteele. V Riigikogu tegevus lõppes seega ilmetu allandmisega oma saatusele.“
Seega üldistatult väidan ikka, et tugevam opositsioon Pätsile tekkis alles 1935.

7) Reigo kirjutas: „Esiteks märgin, et niisiis kinnitate Teie EE artiklist jäänud muljet, mille kohaselt olid parteid Eesti demokraatia likvideerimise poolt, et see asendada autoritaarkorraga. Selliste mõttekäikude puhul pole siiski arvesse võetud seda, et vapsid pandi märtsis 1934 kinni süüdistusega riigipöördekatse kavatsuses. Need süüdistused tõotasid vapsidele marginaliseerumist ning "vanad" parteid võisid tõepoolest loota, et pärast olukorra rahunemist jätkatakse endisel kursil.“
Vastan: minu arvates võime küsimuse maha võtta. Osalt olen juba eespool vastanud, et ma ei usu, et pisutki informeeritumad poliitikud vabadussõjalaste riigipöördekatset uskusid. Pigem oli see nii, et Pätsi-Laidoneri seltskonda mittekuuluvad mittevapsid kas kiitsid selgelt pöörde heaks (Rei, Ast) või otsustasid oodata-vaadata, kuidas Päts-Laidoner sellest selgelt konstitutsiooni rikkuvast supist välja tulevad (Tõnisson, Köster), esialgu mitte midagi ette võttes. Aga ma arvan, et nad ei saanud uskuda seda, et Päts tuleb üle Rubico tagasi (st taastab peale „rahunemist“ demokraatia, sest siis oleksid vapsid ta kohtusse andnud.) Aga ega ma päris kindlalt ei tea ka; ühest küljest on selge, et mingi juriidilise tulevärgiga ei oleks saanud vabadussõjalasi keelata ja samal ajal demokraatia kestma jätta, teisalt aga see, et inimesed usuvad seda, mida nad tahavad.
8) Reigo kirjutas: „Mis puutub nüüd probleemi endasse, siis ma pole veel näinud tõestust, et Eesti puudused kaitsevõime ja liitlaste vallas oleksid olnud oluliselt sõltuvad võimurite liigsest vanadusest või vähedünaamilisusest. Ma ei ole näinud tõestust, et vastuhakkamine oleks tõenäoliselt "lõpust" päästnud.“
Vastan: võime probleemi maha võtta. Jään eriarvamusele, aga see on teise ja väga pika diskussiooni teema.
9) Reigo kirjutas: „Arvan, et pole õige võtta hoiakuid emotsioonide põhjal (kaastunne "kaotajate" suhtes; uhkus "võitjate" üle jne). Kokkuvõttes jään ikkagi enda juurde: kõnealune artikkel "Eesti Ekspressis" paistab silma ühekülgsusega ning jääb mulje, et see on kallutatud (ükskõik siis, mis põhjusel), eesmärgiga maalida teatud jõududest võimalikult hea pilt ning teatud jõududest võimalikult halb pilt. Võib-olla tõesti on selles süüdi kõigest ruumipuudus ajalehes, nagu Te osutasite. Aga kas siis üldse maksab artiklit avaldada..?“
Vastan: Ette spetsiaalhoiakuid pole muidugi õige võtta, aga arvata, et me saame olla ajalugu kirjutavad masinad, pole ka päris täpne. Kui lugeda mingi poliitilise jõu kohta mingit domineerivat teavet (mõtlen ikka üldkäsitlusi, mitte internetikommentaare) ja siis samas allikatest hoopis midagi muud (eriti teravad emotsioonid tekivad paratamatult N. Liidu saatkonna materjale lugedes), peaks inimlikult olema mõistetav, et tekib kaastunne. Mis ei tähenda, et seda tunnet ei peaks kontrollima, nagu juba öelnudki olen. (Muide, Ago Pajur loodetavasti räägib sellel märtsikonverentsil vabadussõjalaste kuvandist läbi aegade). Ekspressi essee tundus Teile ehk nii kallutatud ka sellepärast, et keegi pole varem sotside rolli selles suures kriisis niimoodi esile toonud (sest keegi pole N. Liidu saatkonna materjale selle pilguga vaadanud) ja kui maalitakse pilt, mis läheb senise arvamusega konflikti, tekib ikka mõte, et kallutatud on pilt, mitte senine arvamus. Aga jah nõus, eks ruumipuudus nõuab oma ohvreid. Kes lehte on kirjutanud, teab, kuidas seal iga tähemärgi pärast võitlus käib ja tihti on nii, et toimetaja on pidanud just need kohad maha võtma, mida ise kõige tähtsamaks oled pidanud. Alternatiiviks on siis lehte üldse mitte kirjutada, aga siis täidavad selle täheruumi lihtsalt teised. Aga antud Ekspressi essees ei aja ma küll midagi toimetaja süüks.
Ma ei ole kindel, kas ma nüüd lähiajal aega kirjutada saan – aga teemal kaasarääkimiseks tulge märtsikonverentsile ja küsige nii ebamugavaid küsimusi kui vähegi oskate!
Kasutaja avatar
oleeg
Liige
Postitusi: 5193
Liitunud: 23 Jaan, 2006 14:10
Asukoht: Kodutares
Kontakt:

Postitus Postitas oleeg »

... kaasarääkimiseks tulge märtsikonverentsile ...
Näib, et olen midagi maha maganud. Kas keegi võiks ürituste rubriigis või ka mulle privas (kui tegu salajase üritusega) pisut põhjalikumat infot jagada ?

terv
o
Reigo
Liige
Postitusi: 2228
Liitunud: 01 Dets, 2005 22:09
Kontakt:

Postitus Postitas Reigo »

(Vabandan, et kasutan tähte y yhe teise tähe asemel, mida ma hetkel kasutusel olevast klaviatuurist välja võluda ei suuda).

Jaak Valge kirjutas:
Vastan: Just konktekstis käsitlemine sh sotside demokraatlikkus või ebademokraatlikkus aitab defineerida ka vapside demokraatlikkust või ebademokraatlikkust. Pealegi – kui keelustamine (nagu vabadussõjalastega 1933. aasta augustis sotside mõjul oli tehtud) või keelustamise taotlemine kuulus selle aja poliitilise meetodi hulka – miks siis vabadussõjalasi selles eriti ja eraldi süüdistada? Sotsid nõudsid 1933. aasta lõpus vabadussõjalaste (ja kui õieti mäletan, siis loomulikult Võitluse, Heeroldi jt vapsidega seotud institutsioonide) keelustamist küll seaduslike vahenditega, aga seaduslike vahenditega tegid seda ka vabadussõjalased (eelnõu rahvaalgatuse korras).
Siiski - vapsid ei soovinud seda teha seadusliku meetodiga ja just seetõttu lykatigi nende eelnõu tagasi. See on ju demokraatiale hauakaevamine, kui hakatakse rahvahääletustega parteisid sulgema.
Võib-olla on mu essees tõesti mulje vabadussõjalastest kui läbi ja lõhki demokraatidest, aga ega selles üldises kontekstis nad ei olnud vähem demokraadid kui teised (nagu ütlesin, sotsid läksid autokraatia peale juba hiljemalt sügisel ning ärgem unustagem, et 12. märts oli ju Päts-Laidoneri, mitte vabadussõjalaste tehtud.
"Teised tegid ka"-argument ei ole siiski minu arvates õige määratlemaks seda, kui demokraatlikud olid konkreetselt vapsid.
Selle pöörde hindamiseks tuleks nüüd edasi küsida, mis oleks siis juhtunud, kui vabadel valimistel oleksid vabadussõjalased võitnud ja sellele mingilgi määral vastamiseks on minu arvates kõige olulisem teada saada ikka seesama – missugune oli nende tegelik suhtumine ja suhe Saksa natsidesse. Nagu varem väitsin, väidavad paljud autorid tihedate sidemete olemasolu, aga esitatud tõendid ei pea vett.
See on, arvan, kõigest yks aspekt. Tuleks näiteks ka kysida, mis oleks siis juhtunud, kui valimistel võitnud vapsid oleksid oma marksismivastase eelnõu ikkagi läbi viinud?

Vastan: Mina olen küll järeldusele jõudnud, et parteide juhtkonnad ei saanud pärast 12. märtsi kiita heaks vabadussõjalaste likvideerimist samas aru saamata, et need sammud on ebaseaduslikud ja tähendavad paratamatult demokraatia likvideerimist.
Vt allpool.
Seega üldistatult väidan ikka, et tugevam opositsioon Pätsile tekkis alles 1935.
See võib olla tõsi, aga ma ei näe, et see tõestab tingimata seda, et 12.03.34 kiitsid parteid valitsuse sammud heaks, mõistes yhtlasi, et see tähendab demokraatia likvideerimist alatiseks (ja kiites selle heaks).
Vastan: minu arvates võime küsimuse maha võtta. Osalt olen juba eespool vastanud, et ma ei usu, et pisutki informeeritumad poliitikud vabadussõjalaste riigipöördekatset uskusid. Pigem oli see nii, et Pätsi-Laidoneri seltskonda mittekuuluvad mittevapsid kas kiitsid selgelt pöörde heaks (Rei, Ast) või otsustasid oodata-vaadata, kuidas Päts-Laidoner sellest selgelt konstitutsiooni rikkuvast supist välja tulevad (Tõnisson, Köster), esialgu mitte midagi ette võttes. Aga ma arvan, et nad ei saanud uskuda seda, et Päts tuleb üle Rubico tagasi (st taastab peale „rahunemist“ demokraatia, sest siis oleksid vapsid ta kohtusse andnud.) Aga ega ma päris kindlalt ei tea ka; ühest küljest on selge, et mingi juriidilise tulevärgiga ei oleks saanud vabadussõjalasi keelata ja samal ajal demokraatia kestma jätta, teisalt aga see, et inimesed usuvad seda, mida nad tahavad.
Antud puhul on siiski oluline, mida Riigikogu liikmed uskusid. Igatahes näib, et Teie arvamuse kohaselt valitses Riigikogus yleyldine vandenõu demokraatia vastu, millega seoses Riigikogu siis teadlikult kiitis heaks demokraatia likvideerimise alatiseks. Loomulikult võis yks või teine poliitik kahelda, kas Päts ikka tõesti yle Rubico tagasi tuleb. Aga on liiast väita, et Riigikogu mõistis, et ei tule see Päts sealt midagi tagasi, millest hoolimata Pätsi sammud siiski heaks kiitis. Kokkuvöttes: on eksitav väita, et 12.03.1934 kiitis Riigikogu teadlikult heaks demokraatia likvideerimise. Jah, osa poliitikuid vöis karta, et Päts ei jätka demokraatlikul kursil, ent see oli tuleviku kysimus. Sel hetkel oli oluline vapside ohjeldamine.
Ma ei ole kindel, kas ma nüüd lähiajal aega kirjutada saan – aga teemal kaasarääkimiseks tulge märtsikonverentsile ja küsige nii ebamugavaid küsimusi kui vähegi oskate!
Ei tea, pean kriitikaga veidi vahet, muidu jääb mulje, et olengi vaid yks kiuslik tegelane. See EW sisepoliitika pole ka just nii-öelda minu teema. Jään ootama Te töö lõpptulemust, mida loen kindlasti huviga.
Charlemagne
Liige
Postitusi: 1483
Liitunud: 12 Juun, 2005 18:33
Kontakt:

Postitus Postitas Charlemagne »

Sama küsimus, mis oleegil. Kuskonverents, miskonverents ja millalkonverents? Igaljuhul nauditav on senist arutelu lugeda, saab ise ka targemaks asjas, millest kuigivõrd ei tea.
Et notre Parole s'appelle Fidélité !
LeBon
Liige
Postitusi: 539
Liitunud: 29 Juun, 2007 1:50
Kontakt:

Postitus Postitas LeBon »

Valge ju kirjutas:
Kasutan ühtlasi võimalust, et teavitada Rahvusarhiivi ja Ajaloomuuseumi organiseeritavast vabadussõjalaste-teemalisest seminarist/konverentsist märtsi esimesel poolel (tõenäoliselt 12.või 14. märtsil) ja tõenäoliselt Ajaloomuuseumis. Esinemiseks on lubaduse andnud Ago Pajur, Andres Kasekamp, Aigi Rahi (räägib vabadussõjalastest tśekistide haardes), Peeter Kenkmann (räägib Eesti poliitilistest reźiimidest 1930. aastatel Polity põhjal ja arvatavasti katsub defineerida ka 1933. aasta oktoobripõhiseaduse demokraatlikkust-autokraatlikkust sama Polity põhjal), läbirääkimised käivad veel mõne huvitava esinejaga (näit Riho Saardiga on eelkokkulepe ettekandeks vabadussõjalaste ja luteri kiriku suhetest). Ja eks ise tahaks ka rääkida.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 2 külalist