Jaak Valge ettekanne 15.11.08/Demokraatia kadumine 30ndatel

Reklaamid ette ning kajastused tagantjärele. Aga paluks et ikka militaarasjadega seotult...
Reigo
Liige
Postitusi: 2228
Liitunud: 01 Dets, 2005 22:09
Kontakt:

Postitus Postitas Reigo »

2. Vabadussõjalaste liikumist on enamasti senini käsitletud kas "must" (diktatuuriihalejad) või "valgena" (süütud demokraadid).
Vabadussõjalaste käsitlemine "valgena" ehk süütute demokraatidena - tore sõnademäng. :wink: Pealegi ei nõustu ma selle teesiga. Loeme näiteks Marandi raamatuid või loeme Pajurit uues Eesti ajaloo VI köites. Ei käsitleta neid seal mustadena ega ka valgetena. Valge näib ilmselt teadlikult loovat mingeid müüte, mida siis suure käraga purustama hakata.
Prof. Taagepera ja USA mingi institutsioon, olevat mänginud 30ndate aastate põhisedustega ning tollaste reziimidega ning leidnud, et vapside juhitud riigikord oleks võinud jääda kuhugu USA demokraatliku süsteemi piiridess.
Kas vapsid tahtsid siis sotside parteid sulgeda või mitte? Lihtsalt naljakas on vaadata, kuidas tehakse ponnistusi varjamaks tõsiasja, et vapsid olid ühiskonda tugevalt destabiliseeriv faktor. Mis võiks taoliste ponnistuste eesmärk olla? Tahe oma antipaatiatele "ära panna"?

Igatahes loodetavasti ületab Valge uue uurimuse kvaliteet selle ajupesu oma:

http://paber.ekspress.ee/viewdoc/632FCA ... B800312A37
Prinz Eugen
Liige
Postitusi: 400
Liitunud: 26 Aug, 2005 19:51
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Postitus Postitas Prinz Eugen »

Corvus, olin ka Valge loengus. Võibolla istusime koguni kõrvuti?
Lisaks Jaak Valgele kuulsin just eile igati positiivset iseloomustust vapside kohta (ja kriitikat Pätsi-Laidoneri riigipöörde kohat) Merike Jürjo ajaloolise kriminulli "Mälestusteta maja" esitlusel just ajaloolase Ago Pajuri enda suust.
Reigo
Liige
Postitusi: 2228
Liitunud: 01 Dets, 2005 22:09
Kontakt:

Postitus Postitas Reigo »

Lisaks Jaak Valgele kuulsin just eile igati positiivset iseloomustust vapside kohta (ja kriitikat Pätsi-Laidoneri riigipöörde kohat) Merike Jürjo ajaloolise kriminulli "Mälestusteta maja" esitlusel just ajaloolase Ago Pajuri enda suust.
Nii, ja mis siis?
Reigo
Liige
Postitusi: 2228
Liitunud: 01 Dets, 2005 22:09
Kontakt:

Postitus Postitas Reigo »

Et mitte jääda üldsõnaliseks:

Pilt

Postimees. 16.12.1933, lk 3. (Allikas: Digiteeritud Eesti Ajalehed: http://dea.nlib.ee/)

:)
Kasutaja avatar
Skald
Liige
Postitusi: 143
Liitunud: 13 Sept, 2008 8:52
Asukoht: Tartumaa
Kontakt:

Postitus Postitas Skald »

Mis selle ebademokraatliku ja otseselt rahvusriikide hävingut kuulutava marksistliku ideoloogia keelustamises siis taunimisväärset on!? Õiget asja ajasid vapsid.
Reigo
Liige
Postitusi: 2228
Liitunud: 01 Dets, 2005 22:09
Kontakt:

Postitus Postitas Reigo »

Mis selle ebademokraatliku ja otseselt rahvusriikide hävingut kuulutava marksistliku ideoloogia keelustamises siis taunimisväärset on!?
Küsimus pole selles, kas on taunimisväärt või mitte. Küsimus on selles, kas vapsid olid "süütud demokraadid" või mitte niiväga suured demokraadid.

ESTP taotles oma programmi teostamist demokraatlike protsesside läbi. Rahvusriiklus ei puutu üleüldse teemasse.

Vapside ettepanek üks partei sulgeda rahvahääletuse tagajärjel pole iseloomustatav sammuna, mis kuulub demokraatlikusse süsteemi. Sest vastasel juhul võib üks enamuse toetusega partei saada hõlpsasti diktatuuriparteiks.

Kui meeldivad vapsid, siis palun - mina ei sega. Maitseasi. Aga sellisel juhul räägime asjadest nii, nagu need olid. :wink: Praegu kipub vägisi olema nii, et ebameeldivat eiratakse ilmselt teadlikult, et vapsidest võimalikult kaunis (ja demokraatia on tänapäeval kaunis) pilt maalida ning nende vastased võimalikult maha teha.
Kasutaja avatar
Skald
Liige
Postitusi: 143
Liitunud: 13 Sept, 2008 8:52
Asukoht: Tartumaa
Kontakt:

Postitus Postitas Skald »

Eks pendel käib ikka ühest servast teise, 70 aastat peedistati vapse mis hirmus, lõpuks võivad nende pooldajad ka sõna sekka öelda, pikk vaikimine viskab loomulikult pendli teise serva. Aga rääkides vapsidest ja demokraatiast, siis peab ikka kõigepealt selgeks tegema, millisest demokraatiast me räägime. Kui me peame silmas liberaalset demokraatiat, sotsiaalset demokraatiat või mõningal määral isegi esindusdemokraatiast, siis seda vapsid loomulikult ei olnud ja ega nad seda ka ei eitanud, kui me räägime aga otsedemokraatiast või siis osalusdemokraatiast, siis seda olid nad küll. Selles suhtes lähtusid nad rahvahääletustele toetudes ju demokraatia põhimõtetest - rahva võim ja rahvas otsustab, riik viib rahva otsused ellu. "tahe oma antipaatiatele ära panna"?? Võibolla nad said lihtsalt aru, et see seltskond on omariiklusele ohtlik ja hukutuv? Aga ei - loomulikult madalalaubaline ärapanemine ikka sobib rohkem? Ja kui sa Valgega selles EE artiklis pole nõus, siis lükka ümber, aga ära nimeta ajupesuks...
araterI
Liige
Postitusi: 949
Liitunud: 20 Jaan, 2007 15:00
Kontakt:

Postitus Postitas araterI »

Skaldile sellised mõtted, et

ole tähelepanelik, keda pooldada ja kellesse lihtsalt mittenegativistlikult suhtuda. Need on kaks eri asja ja võivad kaasvestlejate poolt ka erinevad reaktsioonid tuua. See, et keegi ei ole nii süüdi kui tema kohta seni arvatud on ei tähenda, et teda ilmtingimata pooldama peab. No aga võib-olla on Sul mingid omad põhjused miks Sa neid just pooldama pead.

see demokraatia jutt... ära võta isiklikult aga jätab sellise targa mulje aga tegemist on tavalise demagoogiaga, nagu ka vapsidel nii mõnigi kord päris hästi välja kukkus. Liigitust liberaalne, sotsiaalne ja esindus... politoloogia ei tunne. See kas demokraatia on liberaalne, sotsiaalne või konservatiivne ei saa üldse pruukida. Liberaalne, sotsiaalne või konservatiivne saab olla praktiline poliitika või poliitiline programm mida teostatakse kas vähem või rohkem demokraatlikus ühiskonnas.

See on õige, et demokraatiat kirjeldatakse kui otse- või osalus ja esindusdemokraatiat. Samas võimu maitse said nad suhu ikka varem paigas olnud demokraatliku mehanismi kaudu mitte ei loonud ise seda mehanismi.

Vapside demokraat/mitte-demokraat olemise kohta tuleb küll tõdeda, et nende poliitilise pasaloopimise käigus välja visatud lubadused teha seda ja teist, keelata üksikuid erakondi, teha tegusid demokraatlikke mehanisme välistades ei kõlanud ilmtingimata demokraatlikena. Tugeva juhi ja kõva käe poliitika imetlus tegi paljud tollal tähelepanelikuks.
Reigo
Liige
Postitusi: 2228
Liitunud: 01 Dets, 2005 22:09
Kontakt:

Postitus Postitas Reigo »

"tahe oma antipaatiatele ära panna"?? Võibolla nad said lihtsalt aru, et see seltskond on omariiklusele ohtlik ja hukutuv?
Kes said aru? Kas vapsid või need, kes tänapäeval vapsidest armsaid pildikesi joonistavad? Mina pidasin "ärapanijate" all silmas viimaseid. Ja sotsid pole sugugi need põhilised "ärapanemise" sihtmärgid. :wink: Mäng on hoopis peenem.

Mis puutub selle seltskonna väidetavase omariiklusele "ohtlik ja hukutav" olemisse, siis tasuks natuke siiski mõelda. Vapside suurepärane kava oleks tähendanud otsest sotsiaaldemokraatliku liikumise tagakiusamist. Mis te, tarkpead, arvate, kust suunast oleksid sotsid hakanud abi otsima pärast sellist rünnnakut paremalt? Ehk millisel riigil oleks tekkinud senisest palju suurem võimalus Eesti sisepoliitikasse sekkuda? Ehk võib-olla saab ka vapside tegevust tõlgendada kui omariiklust hukutavat? :wink:
Selles suhtes lähtusid nad rahvahääletustele toetudes ju demokraatia põhimõtetest - rahva võim ja rahvas otsustab, riik viib rahva otsused ellu.
See jutt kõlbab võib-olla kuskile Vanasse-Kreekasse, aga mitte XX-XXI sajandi Eestisse, kus demokraatia all mõistetakse siiski ka midagi rohkemat kui enamuse tahet. Kui enamus soovib rahvahääletuse tulemusena kõik vapside-vastased parteid sulgeda, kas see on demokraatia XX-XXI sajandi mõistes?
Ja kui sa Valgega selles EE artiklis pole nõus, siis lükka ümber, aga ära nimeta ajupesuks...
Ajupesu mis ajupesu:

http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopi ... &start=105
Kasutaja avatar
Skald
Liige
Postitusi: 143
Liitunud: 13 Sept, 2008 8:52
Asukoht: Tartumaa
Kontakt:

Postitus Postitas Skald »

1. Antud lingi all sa toimunud mõttevahetuses küll kuskil Valge väiteid ümber ei lükka.
2. Enamuse arvamus pole sinu arvates demokraatia? Mis see siis on? Sinu arvates on demokraatia see, kus enamuse arvamusest ei hoolita? See jutt on poliitiline demagoogia.
3.Noh, sotse ei keelatud ära - juunikommunistide nimekirja vaadates selgub, et halvasti tehti.
4. Peale Pätsi põhiseadusevastast riigipööret olid KÕIK järgnevad tegevused juba ebaseaduslikud, lingis antud arutelus arvad sa, et 1934 polnud 1940 aastaga kuidagi seotud, olid ikka küll.
Kasutaja avatar
starkatter
Liige
Postitusi: 309
Liitunud: 06 Mär, 2005 13:49
Kontakt:

Postitus Postitas starkatter »

Reigo kirjutas:Et mitte jääda üldsõnaliseks:

Pilt

Postimees. 16.12.1933, lk 3. (Allikas: Digiteeritud Eesti Ajalehed: http://dea.nlib.ee/)

:)
Kuidagi imelik lähenemine?Vôtame selleaegse sündmuse ja vaatleme seda tänapäeva normide järgi.
Kusjuures keelamine on demokraatia juures täiesti normaalne nähtus ja seda kôikke tehakse ilma rahvahääletuseta(meenutame Vlaams Blocki keelustamist Belgias).Keelatud on ka teatud ajalooliste sündmuste toimumises kahtlemine.
Kusjuures Vapside ettepanek on ju igati môistetav kui arvestada et äsja oli lôppenud sôda NSVL-iga,oli veel värskelt meeles NSVL poolt mahitatud Detsembrimäss jne.
"Ja kui kôik teisedki valed,mida partei oli kinnitanud,heaks kiideti-kui kôik lood olid ühesugused-pidi vale minema ajalukku ja muutuma tôeks."
George Orwell,1984
Reigo
Liige
Postitusi: 2228
Liitunud: 01 Dets, 2005 22:09
Kontakt:

Postitus Postitas Reigo »

Skald:
1. Antud lingi all sa toimunud mõttevahetuses küll kuskil Valge väiteid ümber ei lükka.
Miks sa arvad, et su argumenteerimata arvamusavaldused kedagi huvitavad?
2. Enamuse arvamus pole sinu arvates demokraatia? Mis see siis on? Sinu arvates on demokraatia see, kus enamuse arvamusest ei hoolita? See jutt on poliitiline demagoogia.
Viimase lausega määratlesid väga täpselt oma jutu sisu. Ma pole kuskil väitnud, et: 1) Enamuse arvamus pole minu arvates demokraatia.
2) Minu arvates on demokraatia see, kus enamuse arvamusest ei hoolita.

Asi on selles, et demokraatia all ei mõisteta ainult tühipaljast enamuse arvamist. Vastasel juhul tuleks demokraatia kohe ära keelata.:wink:
3.Noh, sotse ei keelatud ära - juunikommunistide nimekirja vaadates selgub, et halvasti tehti.
Kui sotsid oleks ära keelatud, ega nad siis juunikommunistide nimekirjadest eemale oleks jäänud. :wink: Vastupidi, tendents taolistesse nimekirjadesse pugemiseks oleks ainult tugevnenud.
4. Peale Pätsi põhiseadusevastast riigipööret olid KÕIK järgnevad tegevused juba ebaseaduslikud, lingis antud arutelus arvad sa, et 1934 polnud 1940 aastaga kuidagi seotud, olid ikka küll.
Miks sa arvad, et su argumenteerimata arvamusavaldused kedagi huvitavad?

Starkatter:
Kuidagi imelik lähenemine?Vôtame selleaegse sündmuse ja vaatleme seda tänapäeva normide järgi.
Selleaegste normide järgi oli demokraatlik mitte kinni panna parteid, mis viib oma programmilisi eesmärke ellu demokraatlikke põhimõtteid järgides ja ei lähe seadusega vastuollu.
Kusjuures keelamine on demokraatia juures täiesti normaalne nähtus ja seda kôikke tehakse ilma rahvahääletuseta(meenutame Vlaams Blocki keelustamist Belgias).
Ei näe analoogiat. Vlaams Blok pidi nime muutma, kuna kohtuotsuse kohaselt oli partei programm seadusevastane. http://en.wikipedia.org/wiki/Vlaams_Blok
Keelatud on ka teatud ajalooliste sündmuste toimumises kahtlemine.
See hala ei kuulu antud teema alla. :wink:
Kusjuures Vapside ettepanek on ju igati môistetav kui arvestada et äsja oli lôppenud sôda NSVL-iga,oli veel värskelt meeles NSVL poolt mahitatud Detsembrimäss jne.
Täpselt samamoodi on mõistetav kõikide teiste soov vapse kinni panna.:wink: Teiseks, ega sa vist ajalugu endiselt hästi ei tunne, või mis? ESTP eellane oli Vabadussõjas Eesti poolel. Lisaks veel ka sotsialistlik Tööerakond.
Kasutaja avatar
Skald
Liige
Postitusi: 143
Liitunud: 13 Sept, 2008 8:52
Asukoht: Tartumaa
Kontakt:

Postitus Postitas Skald »

:lol: :lol: :lol: Hahaha, hea vend oled küll! Ma ütlen, et lükka Valge väited ümber, seda sa ei suuda ja kukud labaselt lahmima - sind ei huvita minu arvamus? Kui sind teiste arvamus ei huvita, ära siis postita väiteid, mida sa tõestada ei suuda, "demokraat"! Tee endale demokraatia mõiste korralikult selgeks - see mida sina nimetad demokraatiaks(riigikord, kus enamuse arvamusest ei hoolita), on hoopis diktatuur. Sellest vist ka sinu mood lihtsalt lahmida.
Reigo
Liige
Postitusi: 2228
Liitunud: 01 Dets, 2005 22:09
Kontakt:

Postitus Postitas Reigo »

Seaduspärasus, mis avaldub teatud elemendi puhul: kui argumente pole, algab hüsteeriline miiting.
see mida sina nimetad demokraatiaks(riigikord, kus enamuse arvamusest ei hoolita)
Kas sa ikka lugeda oskad? Kui mõni sõna minu postituses jäi arusaamatuks, siis ära häbene, vaid küsi julgesti üle! :wink:
Kasutaja avatar
Skald
Liige
Postitusi: 143
Liitunud: 13 Sept, 2008 8:52
Asukoht: Tartumaa
Kontakt:

Postitus Postitas Skald »

Ok, võib-olla sain tsipa valesti aru, sa ei seletunud ju ära, mida sa mõtlesid selle "rohkemat kui enamuse tahte" all. Kumb on tähtsam, mõne poliitku või partei või valitseva "maailmavaate" soov või rahvahääletusel väljendatud rahva soov? Aga see selleks, minu palve jääb samaks - lükka Valge väited ümber, punkt punkti järel, või ära nimeta seda ajupesuks.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 2 külalist