NATO artikkel 5

[Juhani Putkinen]

Kui Eesti ja Venemaa vahel peakski kunagi lähitulevikus puhkema sõda, ei oleks Eesti vallutamine tõenäoliselt Venemaa olulisim eesmärk ja umbes 80 000 Eesti sõdurit suudaks paarisada tuhandet venelast vähemalt NATO vägede kohale jõudmiseni küll eemal hoida.

80 000 võib-olla suudaks kui oleks varustus ja väljaõpe. Hetkel operatiivstruktuur on aga 16 000 - räägimata varustusest ja väljaõppest.

Sõna lahinguvalmidus on parem mitte puudutata.

Venemaa on ka varem püüdnud vallutada naabreid sammhaaval - miks mitte ka tulevikus.

Õige ohvitser valmistub halvimaks - mitte ela illusioonides, et Venemaa ei ründa.

[Actual]

1) Miks peaks Vene Föderatsioon üldse ründama Eesti Vabariiki?

Ainukene reaalne põhjus saab olla Eesti kuulumine NATO'sse, ja seda põhjust pole Venemaa ka eitanud. Küsimus miks kuulub Eesti NATO'sse, kui see ongi põhiline julgeolekuoht meile on juba omaette küsimus.
Miks on Venemaale ohtlik, et Eesti kuulub NATO'sse? Seepärast, et Eesti kuulumine NATO'sse tähendab igal hetkel võib USA teha siia oma baase olgu see siis elektrooniline luure, kilp, raketid või muu. Ei tasu unustada, et loetud kilomeetrid NATO piirist asub suurlinn Peterburg. Ehk Venemaa ei taha astuda samasse ämbrisse, kus ta oli II maailmasõja ajal, kus Eesti ja Baltikum olid platstarmiks Leningradi piiramisele.
Seega Venemaa mure oma julgeoleku pärast on täiesti mõistetav. Suurriigid näevad oma julgeolekuhuve ka natuke teisiti, näiteks USA puhul oleks mõeldamatu, mingi võimekama vaenlase baas asuks nende suurlinnast paarisaja kilomeetri kaugusel (meenutame Kuuba raketikriisi) - isegi teisele poole maakera sõdima minna oma julgeoleku eest ei peeta paljuks.

2) Kas sõjad puhkevad tõesti üleöö?

Jah ja ei, tavaliselt oldakse takkajärgi targad. Igakord ei aita isegi kui konkreetsed ohumärgid on luurepoolt fikseeritud. Näiteks 9/11 või samamoodi on segane ka Iraagi sõja põhjus, kus takkajärgi mööndakse, et luurerapordid painutati vajaduse järgi, et sõda alustada.
Suuresti nii info kogumise, kui info tõlgendamise/varjamise/edastamise
küsimus. Tihtipeale võib kõik oleneda ühes inimesest kes teeb vea.
Ideaalne oleks kui selle infoga tegeleks kaks konkureerivat luuret või osakonda - vea võimalus kahaneb kordades.
Näiteks kui Venemaa korraldab suured õppused mitte kaugel Eesti piiridest, kas see oleks piisav põhjus hakata meil mobilisatsiooniga tegelema?

3) Kas parim variant oleks tõesti lasta kogu Eesti okupeerida?

Jällegi ei ole see asi mustvalge. Kui Eesti kapituleeruks koheselt, siis Venemaal tänapäeva kontekstis massilist tapmist üsna keeruline läbi viia.
Kui suurem osa territootiumist jääb sissitegevusse siis annab see mugava võimaluse purustada ja hävitada millal ja mida iganes.
Samamoodi nagu koalitsioon Iraagis teeb - suurem osa hukkunuid tuleb terrorismijahis tsiviilide hulgas.

Lisaks ei tasu ära unustada, et USA ei tule meile appi. Ma ei näe ühtegi võimalust, et USA paneks oma riigi julgeoleku ohtu alustades sõda Venemaaga. USA võib meid küll abistada läbi teiste liitlaste nii tehnika kui luurega. Aga ükski USA sõdur/lennuk/tank silmitsi Venemaa sõduri/lennuki/tankiga - seda ei tule. Lihtsalt USA ei võta riski konflikti ekaleerumisel saada oma riigi poole teele sadu rakette isegi teadmises kuita suudaks neist enaiku kõrvaldada.
USA sekkumine mõeldav ainult juhul kui konflik on tõesti laiaulatuslik a'la maailmasõda vms suursjärk. Lisaks on variant kui USA suudaks vahetult enne konflikti algust meie territooriumi enda vägede ja tehnikaga mehitada - siis ei julgeks Venemaa esimest pauku anda, kuna USA oleks enesekaitseks kohustatud reageerima.
See kõik poliitika ehk ka julgeoleku poliitika.

[planet64]

Arutaks siis erinevaid variante. Täiesti nõus Juhaniga, et kogu riigi okupeerimise puhul on NATO abi problemaatiline ja peaksime enda käes hoidma mingit osa territooriumist. Juhani, mis selles Tallinnas nii väärtuslikku on, et teda kaitsma peab. Mida rohkem teda kaitstakse seda suuremad on purustused. Äkki hoopis uksed lahti lüüa ja siis pole põhjust ka vaenlasel linnale pomme raisata. Iseasi muidugi see kui teatakse , et kauaks ei saa sinna jääda, on oht, et tehakse Tallinna nimeline plats puhtaks. Vahest leiame parema koha, mida on kergem kaitsta ja mille materdamine pole nii kahjulik. Linnas asuvad sõjaüksused ja muu olulise võiks muidugi enne ära viia.

[Juhani Putkinen]

Tallinnas nii väärtuslikku on, et teda kaitsma peab.

Tallinn on kaugel Narvast, Võrust, Pärnust, Haapsalust.

Tallinnas on hea sadam (mitu), kuhu saa tuua abi.

Tallinnas on lennuväli, kuhu saa tuua abi (peab olema head ettevalmistused hoida rada korras).

Linnalahingutes vaenlasele saa toota raskeid kaotusi. Tankidele pole eriti hullemat kohta kui linna.

Tallinn on sümboolne. Kui Eesti president ja valitsus on Tallinnas ja Tallinnas peetakse lahinguid - see lisab liitlastele survet tulla appi.

[Juhani Putkinen]

Mida rohkem teda kaitstakse seda suuremad on purustused.

Iseseisvuse säilitamine on kõige olulisem. Kui see säilib, nii kõik purustused saa pärast parandada - aga kui ei säili, nii sellel korras Tallinnal pole mingit erilist väärtust.

[Actual]

Iseseivust võib ka 50 aastat eksiilis säilitada, see pole eriti argument.
Muidu hr Putkineni ideed toetan igati, et kõige emane eesmärk peaks olema meie oma kaitsevõime just meie praeguste võimaluste piires tagada st kõik need odavad miinid ja sissiväljaõpe ongi meiele hetkel jõukohane tase. Kui see on paigas ei takista meil miski asju edasi arenamast.
See maine parandamine mõnekümne sõdurikaupa kallistel välismissioonidel on tore aga meie kaitsevõimele ebaefektiivne rahakulutamine olukorras kus madalmal tasemel on võimekus välja arendamata.
Lõppeks taandub prioriteetidele, ehk prioriteet altpoolt ülespoole tundub loogilisem, kui see, et enne kindral ja hävitajad ja pärast siis sõdurid ja vajalik moon.

[mutionu]

Vabandust, et väga teemast välja aga "Iseseivust võib ka 50 aastat eksiilis säilitada, see pole eriti argument.".? Tõsiselt mõtled või?
Riik ja rahvas on iseseisvad siis kui nad on koos iseseisvad. Iseseisvus pole vanaisa vanad püksid, et paned kappi ja käid heldimusega silitamas.

[Actual]

Järelikult valitsuse eksiili viimine on olemuslikult ja riikliku iseseisvuse kohapealt mõtetu tegu? - või ei ole?
See viib olemuslikult selleni kas meie iseseivus oli okupatsiooni perioodil olemas või ikkagi okupatsiooni ei olnud, kuna nii enamik maailma riike kui ka ÜRO tunnustas nii de'facto kui de'jure ENSV'd NSVL kooseisus olevaks vabariigiks.
Võta nüüd kinni mis okupatsioonist me jahume - a see läheb teemast välja

Eks sedasi arutledes võib jõuda absurdini, et kui näiteks hoiame oma käes Tallinna asemel Saaremaad kas siis on meie iseseivus suurem (pindalaliselt) või väiksem (rahvaarvult)
Riigi üks tunnusjooni on suveräänsus ja võime kontrollida oma territooriumi.

[Juhani Putkinen]

Riigi üks tunnusjooni on suveräänsus ja võime kontrollida oma territooriumi.

Nüüd olema juba natukese teemast väljas, aga:

1. Juhul kui Venemaa suudab okupeerida uuesti terve Eesti territooriumi, nii pole sugugi kindel, et see okupatsioon enam kunagi saaks otsa;

2. Aga juhul kui Eesti suudab hoida enda käes Tallinna ja pidada ägedaid lahinguid, milledest saadetakse pidevalt pilte ja filmimaterjale üle vaba Maailma - nii ma arvan, et liitlased ja sõbrad ei saa väga kaua olla tulemata appi;

3. See muudub tasapisi juba prestiizhi küsimuseks. Hakatakse esitama küsimusi, et:

a) mis see artikla 5 ikka tähendab?;
b) miks NATO ei aita oma liikmesriiki mis on kallaletungi ohver ja püüab veelgi võidelda oma vabaduse eest?;
c) kas meil pole selgroogu aidata oma sõbru;
d) kas me ei saa peatatud imperialistlikku paariariiki Venemaat enne kui ta on ükshaaval okupeerinud kõik demokraatlikud riigid?

--------

Seega on vaja vastu pidada ja edukaid lahinguid lüüa ning edukaid varitsusi külgmiinide ning distantslõhkeseadmetega teostada suures ulatuses - ja vaenlase poolt okupeeritud Eesti alad vabastatakse koostöös liitlaste ja sõbradega. Heal juhul kurjuse impeerium tambidakse samas maa sisse.

[EOD]

Puhtsõjaliste vahendite kõrval on üks aspekt tähelepanuta jäänud.
Sõja puhkedes on meie efektiivseim relv meedia. Võimalikult rohkem salvestada ja vabasse maailma toimetada agressori tegevust kajastavat foto- ja videomaterjali. Selle mõjul hakkab maailma avalikkus oma valitsustele survet avaldama ja need ei saa jätta reageerimata.
Ameeriklased ei kaotanud Vietnami sõda sõjaliselt, vaid see muutus meediakajastuse tõttu oma rahva hulgas ebapopulaarseks.
Afganistani territoorium oli N. Liidu vägede poolt praktiliselt täielikult hõivatud, kuid jätkuvalt saabuvad kirstud muutsid selle sõja ebapopulaarseks.
Kosovo. Albaanlased hakkasid serblasi ründama. Serbia valitsus vastas karmide meetmetega. Albaanlased tulistasid Serbia vägesid, need vastasid raskerelvadega. Neid vastulööke filmiti ja filmid toimetati Lääne ajakirjandusse kommentaaridega, et serblased hävitavad tsiviilelanikkonda. Albaanlased said Kosovo Lääne kätega endale.
Meie oma Pronksisõda. Venemaa pingutas mis pingutas, et näidata eestlasi fašistidena, venelaste ahistajatena ja kellena iganes, kuid üle maailma levivad kaadrid poerüüstajatest, saatkonna ründajatest jne. näitasid selgelt tegelikku olukorda ja Venemaa eesmärgid jäid saavutamata.
Seega sõja puhul tuleb esiteks ründajale tekitada võimalikult suuri kaotusi. Võidukas, väikeste kaotustega välksõda suurendab valitsuse populaarsust, jätkuvalt saabuvad tsinkkirstud panevad aga sellesama valitsuse surve alla.
Teiselt poolt ei lase fotode ja videode levitamine sõjakoledustest vabas maailmas sealseid otsustajaid näiteks gaasi nimel janalinnupoliitikat harrastada. Saadakse sealgi aru, et kui lasta Venemaal üks riik vallutada, ei jää see viimaseks ja lõpuks jõuab häda ka nende uksele koputama.
Tegelikult on Venemaa enda huvides impeeriumiunistus maha matta, muidu lõpetab varem või hiljem, nagu Kolmas Riik.

[cleo]

Ükskõik kas minu loodud plaan on reaalne või vähem reaalne, kuid esimese asjana keeratakse maha juhtkond ja potentsiaalsed vastuhakukolded (moonalaod ja elavjõu paiknemiskohad) siis või samaaegselt läheb kinni igasugune side, seejärel või samaaegselt võetakse lennuväljad kontrolli alla ja siis alles hakkab Piiterist kolonn liikuma.

A mida mina siis arvasin Ärge alahinnake idamaist salakavalust ja planeerimisvõimet. Ega venelane loll pole, mis sest et kahuriliha ei loe.

[Karuke]

Selle stsenaariumi kohta tekkisid mul mõned küsimused, mida mitte ei saa küsimata jätta.

1) Miks peaks Vene Föderatsioon üldse ründama Eesti Vabariiki?
Isegi kui suudetaks kogu Eesti niisama lihtsalt vallutada, saaks Venemaa selle eest vaid väikese maatüki, mille haldamine tekitaks ainult probleeme. Lisaks sellele hävitaks Venemaa end välispoliitiliselt täielikult ja kuni Eesti on NATO liige, ei näe ma mingit mõjuvat põhjust, miks ei peaks liitlased sõjategevusse astuma. Usun, et sõja NATO riikidega kaotaks Venemaa peaaegu et kindlasti.

Arvata on, et Venemaa ei jäta enne kui on saanud Baltikumi oma mõjusfääri.
Kuna meil siin on militaarfoorum - siis arutame vaid sõjalise konflikti võimalust.
Ise kaldun arvama, et see võimalus on suht väike...
Kui Venemaa jätkab oma arengut stabiilses reziimis on neil võimalus panustada "kestvatesse poliitilistesse projektidesse" st rahumeelsele mõjutamisele.
Ühesõnaga "karta" tuleb head Venemaad kes majanduslike nõksude ja kasvõi otsese äraostmise teel saavutab kontrolli siinse ärieliidi ja võimuladviku üle.
Kuna Eesti rahva nooremal põlvkonnal puudub isiklik negatiivne kogemus ja seega motivatsioon vastu seista...
Kipub nii olema, et sellel lahinguväljal oleme veel kaitsetumad kui päris tapatandril...
Aga olgu, see pole vist enam militaarfoorumi jutt

[Actual]

Arvata on, et Venemaa ei jäta enne kui on saanud Baltikumi oma mõjusfääri.

Aga me ju olemegi Venemaa mõjusfääris, ja ajalooliselt ka koguaeg olnud.
Venemaa mõjutab otseselt meie käitumist. On ju ka see foorumgi suuresti
kannustatud Venemaa mõjust meile, kui Venemaa midagi ütleb või teeb
siis me oleme sunnitud tuliselt reageerima.
Kui näiteks Austraalia teeks meie kohta avaldusi ja oma sõjaplaanides arvestaks
vajadusel Eesti vallutamisega, siis see ei mõjuks meile pooltki nii,
et peaksime tormama meetmeid tarvitusele võtma.

Pigem on häda selles, et me paaniliselt tahame olla näiteks ka USA (NATO) mõjusfääris ja
sellesse on olemuslikult juba konflikt sisse programmeeritud.
Ehk USA mõjusfäär oleks siin ebaloogiline ja konflikti esile kutsuv - aga
ju see ongi mingi meie strateegia ja kavalus - eskaleerida konflikti,
nö ennetav rünnak. Selle asemel et oodata oma ajaloolist saatust väikerahvana,
on eesmärgiks suskida kontrollitud konflikt ja loota,
et USA põrmustab me põlisvaenlase.

Ainuke häda võib tekkida me plaanis, et konfliktid ei tarvitse tihtipeale
lõppeda nii nagu nad heas usus planeeritud on - kas meie oleme kindlad,
et meie poolt õhutatud konfrontatsioon Venemaaga kannab välja.

See jällegi poliitika, aga eks militaar olegi poliitikute käepikendus.
Kas pole kõik need ponnistused ja plaanid vigased juba seepärast, et kogu meie alus kaitsesstrateegia on vigane.
Selle asemel, et ohtu vältida, vastupidi me tegeleme aktiivselt Venemaa julgeoleku ohustamisega ja aenam ei piirdu ka sellega vaid aktiivselt tegeleme Venemaa vastase sõjalise konfrontatsiooni ülesehitusega. Näiteks meie toetus Gruusiale, aga sarnases olukorras ei toetanud me Serbiat ja kutsunud rahvusvahelist üldsust Serbia territoriaalse terviklikuse kaitsele.
Teisalt tuleneb meie käitumine ja poliitika nõukogude aegsest kultuuriruumist. Me suudame eksisteerida ja ühte hoida ainult juhul, kui meil on kindel vaenlane, ehk meie sisepoliitiline edukus sõltub välispoliitikast. Lihtsamalt öeldes hirmutamine vene karuga garanteerib hääled ja võimu. Järelikult on meil sisepoliitilistes huvides omada välisvaenlast, kes garanteeriks rahva ühtsuse ja võimu ka tulevikus.
Alternatiiviks oleks ainult soomestumine, "lömitamine", "karu perse lakkumine", mingite kahtlaste roosade erakondade võimuletulek jne.

Sattusin hoogu ja teemast täiega mööda - lepin kui tõstetakse mujale või kustutatakse.

[Karuke]

Selle asemel, et ohtu vältida, vastupidi me tegeleme aktiivselt Venemaa julgeoleku ohustamisega ja aenam ei piirdu ka sellega vaid aktiivselt tegeleme Venemaa vastase sõjalise konfrontatsiooni ülesehitusega. Näiteks meie toetus Gruusiale, aga sarnases olukorras ei toetanud me Serbiat ja kutsunud rahvusvahelist üldsust Serbia territoriaalse terviklikuse kaitsele...

Kahjuks on see nii.
Põhimõttelagedus pole just voorus...

[Walther]

Ma saan aru ,et Actualile pole sügavat mõtet sisuliselt vastata, liig kummaline on tema arusaam maailmast. Aga ühes asjas siiski:

Actuali jutt meie Vene mõjusfääris olekust ja USA omas olla tahtmisest on muidugi vaimukas, kuid vist mitte vaimukusena mõeldud.

Asjaolu, et Venemaa meie tegevusi mõjutab ja et me arulteme kasvõi siin foorumis ,kuidas end Venemaa eest kaitsta, ei tähenda ju seda, et me oleksime vene mõjusfääris julgeolekupoliitilises mõttes. Julgeolekupoliitilises mõttes oleme ehk Lääne ja Ida mõjusfäride piiril, kuid kindlasti mitte Vene mõjusfääris. Sellepärast venelane nii vihane ongi.

See mõjusfääride jutt on eeskätt venelaste ilmavaatelise pohmeluse teema. Nemad on jah lausa avalikult kuulutanud, et "post sovetskoje prostranstvo" on nende "eriliste huvide sfäär". Ja neil on seal justkui õigus rohkem susserdada kui kaugemal.

Aga venelaste jaoks tähendab korralik mõjusfäär eelkõige seda, et nemad mõjutavad mõjusfääris oleva valitsuse otsuseid ja et see valitsus üldse teebki ainult otsuseid mis Moskvale sobivad. Vot siis on mõjusfäär.

Ja Eesti valitsused ei ole minu arusaamist mööda kunagi tahtnud olla kellegi mõjusfääris vene arusaama mõttes. Vaid ise oma otsused teha nii nagu Eestile kõige parem on. Aga kui on valida Euroopa ja Sarmaatia vahel, siis olgu Euroopa kui töllmoklik tahes, ikkagi prem kui Sarmaatia.