Räägime Madisepäeva lahingust

Muistsed linnused, keskaegsed kindlused, kõik sõjad ja lahingud. Mis iganes leidis aset enne XX sajandit...
lembetu
Liige
Postitusi: 234
Liitunud: 18 Apr, 2005 16:58
Kontakt:

Postitus Postitas lembetu »

kapralheinz kirjutas:Millest arvamus et eestlastel EI OLNUD vibusid? Paleoliitikumist saati on kõik kultuurid kasutanud vibu. Nii küttimiseks kui sõdimiseks. Iga eestlane oli sel ajal kütt. Ei tea millega siis linde ja oravaid ja muid väiksemaid elukaid puu otsast alla toodi? Odaga mindi metsa ikka karu, põdra ja muu väärikama saagi järele. Sellel ajal oli iga eestlane vibukütt ja usun, et piisava kogemuse ja oskusega.
Khmm, mina refereerin ajaloolase Ain Mäesalu juttu, et eestlastel ei olnud laskerelvi, et traditsiooni polnud või nii. Omalt poolt veel lisaks, et on ikka vaks vahet kui sa lased 35 naelase vibuga oravaid ja väiksemaid elukaid ja kui sa lased 150 - 200 naelase vibuga sõjameest. Pealegi, kui eestlased oleksid olnud vägevad vibukütid, siis märkinuks L. Hendrik selle kindlasti ära.
kapralheinz kirjutas:EDASI - 100 a. SÕDA - vettinud vibu/ammunööre vahetasid mõlemad pooled. (see oli elementaarne, selge igale kütile!) Asi oli tehnikas.
oled sa proovinud kunagi 100-300 naelasel ammul nööri pealt maha võtta ja uut panna??? Ka sa tead üldse, et selleks on vaja vastavat pinki või siis seadeldist ja see võtab kõvasti aega?
kapralheinz kirjutas:Prantsuse väes peamiselt kasutatud nn. dershett-"prantsuse keelest, vist nii nimetati neid" ambu vinnastati jalaraua ja käsi vintsiga (Londonis Toweris on isegi ühel lahingupõhjalisel gobeläänil seda näha) - see protseduur võttis aega 30 - 40 sec. Inglased oma ligi 2 meetriste vibudega, aga suutsid selle ajaga saata teele 3 kuni neli noolt. Kõik see selle lahinguga seotu lahati üpris üksikasjalikult hiljuti eetris olnud History kanalilt olnud saates.
Vibukütid lasid maa-ala, ammukütid lasid sihitud märkidesse ja võisid lasuga viivitada, olles sellega eriti tõhusad piiramisel. Mõlemal relval olid omad eelised ja nii inglased kui prantslased kasutasid mõlemat relva, inglased lihtsalt vibu massiliselt rohkem.
kapralheinz
Liige
Postitusi: 260
Liitunud: 08 Juun, 2005 22:02
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Postitus Postitas kapralheinz »

Arvan, et ole vist meil siin erilist mõtet diskuteerida vanade eestlaste vibulaskmisharrastuse üle - teema ja tõde on aegade hämaruses, ja mis teha, läks nagu läks... Nüüd AMB ja VIBU -Selleaegsed ammukaared ei olnud nn. reflex-kaared mille vibu/ammukaar on eelpingutatud, tänapäevaste sport/jahiambudele sarnaselt. Kui tahad näha elusat keskaegset ambu, mine ajaloomuuseumi Tallinnas Pikal tänaval, seal on üks neist nähtaval, küll veidi moodsam mudel kui Lembitu aegne. Selleaegsete ambude nöörivahetus ei vajanud mingit pinki ja käis samakäbedalt kui vibul, ammunöör kinnitati ja pingutati (lihtsamal meetodil) nn. tagantsidumissnööri ja sõlme abil (oli ka nn libisevat, aaskinnitust, siis oli ka ambe mille kaare sai tapist (nn. saapast) lahti tõmmates keerata üles, mõlemad pooled eraldi ja palju muid konstruktsioone. Kunagi poisikesepõlves sai asja väga uuritud ja isegi üks riistapuu valmis ehitatud, paraku kuna tööorganiks oli meil sätitud Volga lehtvedru, võttis valminud seade rohkem piiramismasina mõõtmed. Aga töötas ja siiani imestan kuidas me kedagi sellega ära ei tapnud!
Viimati muutis kapralheinz, 18 Juul, 2005 23:03, muudetud 1 kord kokku.
lembetu
Liige
Postitusi: 234
Liitunud: 18 Apr, 2005 16:58
Kontakt:

Postitus Postitas lembetu »

kapralheinz kirjutas:Selleaegsed ammukaared ei olnud nn. reflex-kaared mille vibu/ammukaar on eelpingutatud,
Nhh, ma olen vintsiga ammust lasknud ja sellise kaart sa küll põlve vahel ära ei vääna. Ja mis tagantsidumisnöör? Vibul seda küll vaja ei ole, nöör lups peale, lups maha.
Charlemagne
Liige
Postitusi: 1483
Liitunud: 12 Juun, 2005 18:33
Kontakt:

Postitus Postitas Charlemagne »

Ei suuda kuidagi uskuda, et nii elava liiklusega ja kõvade meresõidutraditsioonidega piirkonnas,nagu Muinas-Eesti ei oldud kuuldud ega nähtud ei inglismannide lahingvibust, vene vibust ega ammust. Traditsiooni kujundab sellisel juhul sõjaline vajadus, võiks Ain Mäesalule vastuseks öelda.
lembetu
Liige
Postitusi: 234
Liitunud: 18 Apr, 2005 16:58
Kontakt:

Postitus Postitas lembetu »

Charlemagne kirjutas:Ei suuda kuidagi uskuda, et nii elava liiklusega ja kõvade meresõidutraditsioonidega piirkonnas,nagu Muinas-Eesti ei oldud kuuldud ega nähtud ei inglismannide lahingvibust, vene vibust ega ammust. Traditsiooni kujundab sellisel juhul sõjaline vajadus, võiks Ain Mäesalule vastuseks öelda.
Traditsiooni kujundab jah sõjaline vajadus. Neil, kellega seni sõditi, ambe ei olnud ja venelaste üksikuid vibusid (kui neid oli) nähtavasti ohuks ei peetud. Ammud olid pealegi hirmus kallid ja peeti kiivalt silmas, et võõraste kätte ei müüdaks. Isegi mõõkade suhtes kaeveldi, et ahned kaupmehed teevad valesti kui paganatele relvi veavad. Kusjuures, inglismannide nooled ei tunginud oma lähimast laskmisedistantsilt kasutades kilpidest täielikult läbi, aga ammunooled küll. Shotlased näiteks said inglismannide vibu vastu hakkama küll.

Lisaks võiks öelda, et ka tänapäeval on EV sõjaväelaste ja poliitikute hulgas piisavalt nähtud ja kuuldud mis asi on näiteks õhutõrjerakett, tank, korralik käsitulirelv aga mitte see rootsi saast AK 4, miks on jalaväe soomusvest ja löögi- ja laserkiirekindlad kaitseprillid head jne.
Aga egas meil neid vaja ju ei lähe. Oh ei. :)
teddybbeer
Liige
Postitusi: 373
Liitunud: 17 Apr, 2004 15:07
Kontakt:

Postitus Postitas teddybbeer »

enne kui keegi lööma tuleb, MINA EI OLE Liivimaa kroonikat lugenud, kuid sellegipoolest tekkis huvi...

Et nagu ma eelkirjutajate tekstidest välja loen, on kroonikas Madisepäeva lahingut veidike kirjeldatud? Et siis eestlaste malev väljus metsast ja meie vaprad rüütlid saatsid maleva poole võimsa ammunoolte parve ning seejärel tormasid uljalt üllade ratsude seljas eestlaste kallale???

Ma olen nüüd küll vähesel määral eestlaste muistse vabadusvõitluse kohta lugenud aga et miskid vibu/ammuküttide parved sel ajal siinmail ringi tolgendasid, kuulen ma nüüd küll esimest korda... Kas amb ei ole mitte piisavalt raske relv, et selle kasutaja tavaliselt miskit kibedamat lähivõitluse relva kaasas ei tassinud?
lembetu
Liige
Postitusi: 234
Liitunud: 18 Apr, 2005 16:58
Kontakt:

Postitus Postitas lembetu »

teddybbeer kirjutas:ennem kui keegi lööma tuleb, MINA EI OLE Liivimaa kroonikat lugenud, kuid sellegipoolest tekkis huvi...

Et nagu ma eelkirjutajate tekstidest välja loen, on kroonikas Madisepäeva lahingut veidike kirjeldatud? Et siis eestlaste malev väljus metsast ja meie vaprad rüütlid saatsid maleva poole võimsa ammunoolte parve ning seejärel tormasid uljalt üllade ratsude seljas eestlaste kallale???

Ma olen nüüd küll vähesel määral eestlaste muistse vabadusvõitluse kohta lugenud aga et miskid vibu/ammuküttide parved sel ajal siinmail ringi tolgendasid, kuulen ma nüüd küll esimest korda... Kas amb ei ole mitte piisavalt raske relv, et selle kasutaja tavaliselt miskit kibedamat lähivõitluse relva kaasas ei tassinud?
Ma arvan, et esimene noolepilv saadeti paarikümne meetri kauguselt teele kilbi ja odameeste seljatagant. Tekkinud lõhangutesse võisid söösta sisse ratsamehed ja nende järel jalamehed.

Kroonik on mõnes kohas ammuküttide arvu ära toonud.

Amb on piisavalt raske relv, et selle kandja mitte rohkem kui mõõga või kirve vöö vahel lisaks kaasa võis tirida. Tõenäoliselt olid ammuküttidel ka kiivrid ja rõngassärgid. Aga mõõka tarvitati tõenäoliselt hädajuhul.
lembetu
Liige
Postitusi: 234
Liitunud: 18 Apr, 2005 16:58
Kontakt:

Postitus Postitas lembetu »

corvus kirjutas:Oluline eelis ammu ees oli laskmise kiirus (10 noolt minutis!) ja nende tõmbetugevus, mis algas umbes 80 naelast (36 kg) ja standardina tehti vibusid kuni 160 naelase (72 kg) tõmbeni. Tänapäeva jahivibu on maksimaalselt 50 kg ja seda suudavad tõmmata lõpuni vähesed!
Kõige eelduste järgi võisid eestlasteni küll jõuda mongolite vibud, mis olid lühemad, kuid oma konstruktsioonilt sama effektiivsed, kuid jällegi venelased (kel vahetu kokkupuude mongolitega!) neid eriti ei kasutanud, seega miks pidid seda tegema eestlased?
Nagu primitive archeri-st lugenud olen, oli ka 200 naelaseid pikkvibusid. Siinakanti ja üle selle olid ka miskit greatbow-d (suurvibud), mida vinnastati jalgade abiga. Suudan 150 pikkvibu tõmmata küll, mitte tänapäevases laskmisasendis vaid tolleaegses, musklit mul aga eriti pole, niiet jõu puudumise taha ei tohtinuks muistsetel eestlastel asi jääda.

LH on ära märkinud venelaste vibukasutamise Otepää all.

Ma arvan, et ohtralt kilpe tarvitav vägi pidas vibu ebatõhusaks, mida nähtavasti võimendas jahipidamise tähtsuse vähenemine ühiskonnas. Kusagilt lugesin, et miskit lahingus inglased lasid tükk aega shotlasi, kes olid kilpide taha varjunud ja alles siis kui kilbid olid suht siilid ja seega kasutuskõlbmatud, läksid nad rünnakule. Ammunool peaks aga kilbist läbi tungima. Seda kinnitavad kaudselt ka väljakaevamised Ojamaal, kus ammunoole tekitatud augud asuvad paljudel keset pealagesid. (ainuke lootus noolesajust puutumata jääda on laskuda ühele põlvele, kilp kaldus enda ette ja pea allalastud, nähtavasti aga olid taani kunni sõdalaste ammud liig võimsad)

Amb on vibust aeglasem kuid tal on ka eeliseid: lasuga saab viivitada, oodates sobivat hetke, saab lasta valikuliselt üksikuid märke, näiteks mõnda probleemseks muutunud tugevat vastase sõdalast või pealikku, täpsus on suurem, väljaõppele kulub vähem aega.
lembetu
Liige
Postitusi: 234
Liitunud: 18 Apr, 2005 16:58
Kontakt:

Postitus Postitas lembetu »

corvus kirjutas:täpsuse koha pealt vaidlen vastu. Vibuga on võimalik tabada sama täpselt kui ammuga, olen näinud eksperimentaal saadet kus 8 tobu, kel vibust polnud vähimatki aimu suutsid 10 minutilise laskmise järel tabada 50 meetri pealt pea iga noolega märklauda. Kui sa aga harjutad seda 6-8 aastasest east saati, tehes seda kohustuslikus korras nagu inglismaa 14-16 sajandi vibukütid pidid seda tegema, siis oled sa võimeline tabama pikema maa peale ükskõik mida või keda. Samuti olid pikkvibu puhul kasutusel c 70-80 cm ja 1 cm jämedused nooled, mis olenevalt noolepea ehitusest läbisid laudadest ja nahast kilpe suurepäraselt. Ka lahingurivistus võis vibu puhul varieeruda isegi kuni 10 meest sügavuti, samas kui ammukütid olid tavaliselt kahes reas (samas muidugi ega vibukütid ka tavaliselt üle kahe-kolme rea ei seisnud), et mitte üksteisele kuklasse lasta.
Sotlaste kilbid muudeti kasutamiskõlbmatuks mainitud Falkirki lahingus, kui inglise vibukütid tegid oma ESIMESE debüüdi, näiteks 50 aastat hiljem olid mehed muutunud (mainitud poisikese põlvest harjutamine) ja ka vibu teinud läbi arengu ning kui lahing oleks peetud siis, oleks kulunud kilpide "augustamiseks" palju vähem aega. Samas oli pikkvibu kasutusele võtt Edwardi poolt tegelikult vana unustatud tehnika taaskasutamine. Normannid kasutasid vibusid usinalt, kuid hiljem nende kasutamine Inglismaal sumbus ning jäid nad kasutusele ainult mainitud Walesis ja pisut ka Iirimaal, ujumaks välja paarsada aastat hiljem Inglismaal ja Saja-aastase Sõja ajal ka uudisena Euroopas.
Olete te muideks kuulnud saami vibust? sai kasutada vibuna ja ... suusakepina :). Kaks eri puust teivast on hoolikalt kala
ujupõiest keedetud liimiga kokku liimitud, kogu konstruktsiooni katab kasetoht, kaitseks vihma ja lume eest.
noh ei tea. Nähtavasti oli siis kadunud vibulaskmise traditsioon ja eestlased kasutasid kaugrelvadena hoopis odasid.

Siiski tekitab kahtlust see 10 minuti jutt, mitte et see ei võinuks toimuda vaid sel lihtsal põhjusel, et küllap oli tegemist nõrga tõmbejõuga vibudega, mille nooled võivad ju läbi tungida kilbist aga mitte lõpuni.


150 naelaseid vibusid minuteada kasutati hoopis massi laskmiseks ja olid mingid distantsid mille pealt käskluse korras vallandati nooled ja lasti suurema nurga all kui ammunooli ehk siis mida ma ennegi tahtsin öelda, lasti maa-ala aga mitte konkreetseid sihtmärke, erinevalt ambudest. Sellepärast said vibukütid seista 10 reas, aga ammukütid kahes.

Olen kuulnud saami vibust, mille ühes otsas oli rauast teravik niiet mõned väidavad, et seda võidi sellepärast kasutada suusakepina kasutada.

Nojah. Igatahes kroonik eestlaste vibusid ei maini, arheoloogiliste leidudega (ma mõtlen vibunoole otsi) on samamoodi, kui neid ka oli siis ei omanud nad suurt sõjalist tähtsust.
skaut
Liige
Postitusi: 64
Liitunud: 27 Jaan, 2005 8:55
Asukoht: mere ääres
Kontakt:

Postitus Postitas skaut »

Kuule Lembetu.Vaatan et saad teed siin kõike nii maha ja ütled et siin amatöörid jne.Kuid ise hakkad välja pakkuma mida oleks pidanud tegema jne.Ma vaatan et oled ise ajamasinaga seal kohapeal ära käinud.Et kõike tead kohe nii hästi.Irvitad selle üle et lahe lembitul orjad ja naise väga kõva.Et kes peabki seda sibi ju enda tagant koristama.Kahju kuid eestlane korista seda sibi 700 aastat.Ja ma ei kaitse sakslasi.Kuid ristimine ei olnud ainuke põhjus miks siia välja tuldi üldse.Ning ära ise ka targuta siis niipalju et mida oleks pidand tegema persekukkund ajaloolane :twisted:
lembetu
Liige
Postitusi: 234
Liitunud: 18 Apr, 2005 16:58
Kontakt:

Postitus Postitas lembetu »

skaut kirjutas:Kuid ristimine ei olnud ainuke põhjus miks siia välja tuldi üldse.Ning ära ise ka targuta siis niipalju et mida oleks pidand tegema persekukkund ajaloolane :twisted:
Näita lollile kuud, tema vahib ikka näppu. :lol: :mrgreen:
Õpetaja

Postitus Postitas Õpetaja »

Asi kisub inetuks, oi kui inetuks.

Jahutaks natuke pead ja küsiks Teilt teemaga seoses (enne kui edasi sõimlete):

oskab keegi öelda - kui mitut lahingut Henrik ise pealt nägi ?

Paljud lahingukirjeldused on nö kolmandate isikute poolt kirjeldatud ...

Allikakriitiliselt küsimustele lähenedes võiksite ka ise pead tööle panna.

Enne kui lahmima kukute: olen HCL-i läbi lugenud nii eesti, saksa ja ka ladina keeles. Mäesalu kaasaegsetest loengutest olen ilma jäänud.

õ
lembetu
Liige
Postitusi: 234
Liitunud: 18 Apr, 2005 16:58
Kontakt:

Postitus Postitas lembetu »

Õpetaja kirjutas:Enne kui lahmima kukute: olen HCL-i läbi lugenud nii eesti, saksa ja ka ladina keeles. Mäesalu kaasaegsetest loengutest olen ilma jäänud. õ
ma loodan et see oli ikka alam-saksa keel :wink:
Ladina keeles ise läbi lugenud ei ole, kõigest sai proovitud tõlkida enda meelest küsitavusi tekitanud kohti TÜ raamatukogu sisu abiga. Ma siiski annan aru, et vastavale ajalooperioodile ja piirkonnale spetsialiseerunud ajaloolasega võrreldes olen käpard. Sinu kohta ei oska midagi öelda ja Mäesalu pole minu jaoks kumiir.

Mitut lahingut täpselt Läti Hendrik ise pealt nägi seda keegi krt ei tea. Aga umbkaudne arv võib ju olemas olla. Tõenäoliselt on nõuka-aegse tõlke sissejuhatuses selline tähtis fakt ära mainitud. Eks vaatab järele.
Metsatalust
Uudistaja
Postitusi: 19
Liitunud: 12 Apr, 2005 22:28
Kontakt:

lahingupaigast

Postitus Postitas Metsatalust »

Austatud S. Vahtre annab oma raamatus (Muinasaja loojang Eestis 1208-1227) toetudes A.Vassari varasemale tööle üpris täpselt Madisepäeva lahingu toimumispaiga.
Kas keegi teab, kas selles kandis on ka arheoloogid midagi leidnud või üleüldse otsinudki?
Kahtlen tugevalt, et umbkaudu 10 000 osavõtjaga ja vähemalt 2000 langenuga lahingu tallermaa suudeti(taheti)
a) laipadest puhastada
b) laibad paljaks marodööritseda
Tean, et lootus sealt midagi leida on kaduvväike.. aga natuke fantaseerides.. mõelge milline tohutu allikas oleks lume sulamise ajal laukasse vajunud laibahunniku/haua leidmine..
lembetu
Liige
Postitusi: 234
Liitunud: 18 Apr, 2005 16:58
Kontakt:

Re: lahingupaigast

Postitus Postitas lembetu »

Metsatalust kirjutas:Austatud S. Vahtre annab oma raamatus (Muinasaja loojang Eestis 1208-1227) toetudes A.Vassari varasemale tööle üpris täpselt Madisepäeva lahingu toimumispaiga.
Eelistan ise varasemat nimetust: Paala lahing. Ristikoerte kultuurist pärit ja kellegi tarkuri poolt kasutusele võetud nime "Madisepäeva lahing" väldin niipalju kui võimalik. Ennem võiks siis öelda, et pööripäeva ehk päevakäänaku lahing. S. Vahtre ei ütle midagi põrutavalt uut võrreldes 1968 a raamatuga "Kui Lembitu kutsus..."

Ajaloolased oletavad, et toimus Vanamõisa küla lähedal, on otsitud aga pole leitud. Olen tahtnud seda kohta üles otsida sellest ajast kui käisin kord sügisel Lembitu linnuse juures lahingu aastapäeva tähistamist vaatamas. Sain innustust jutust, kuidas leiti Keava lähedalt teine linnamägi ja hakkasin uurima. Otsisin sel sügisel kahe sõbraga, ei lähtunud proffessionaalsete arheoloogide tervest mõistusest, kasutasime head tehnikat, jälgisime rohkem seda mida nad endamisi põlgavad ning ühe maausulise vihjet ja tänu sellele on meil on mõned üsna väga huvitavad tulemused, järgmine aasta võtame selle asja kõvasti ette.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline