Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-1940

[Reigo]

Ja mida see hävitamine andis? Päästis kommunistid ja kriminaalid? Vapside toimikud jäeti meelega alles.

1) Kus on need Poliitilise Politsei arhiivi vapside toimikud, mis meelega alles jäeti?
2) Kus on tõestatud, et need meelega alles jäeti?


Kui Krizz nendele küsimustele ammendavat vastust anda ei suuda, kas siis äkki ikka poleks juba aeg distsiplineerida inimest, kes süüdimatult ja järjekindlalt paneb foorumile kirja väljamõeldisi ja kuulujutte, esitades neid pidevalt faktivormis?

[krizz]

Sulle, va uskumatule Toomale, peab kõik sülle tooma.
Eks vahi siis:
http://ais.ra.ee/index.php?module=202&o ... 0700404744

[Reigo]

Ma küsisin, kus on need Poliitilise Politsei arhiivi toimikud, mis jäid meelega hävitamata? Sest just Poliitilise Politsei arhiivist käis jutt.


Keskvangla arhiiv ei ole Poliitilise Politsei arhiiv.

Teiseks, Keksvangla arhiivis on täpselt samamoodi kommunistide toimikud, mida sa väitsid olevat ära hävitatud, samas kui vapsid olevat meelega alles jäetud

http://ais.ra.ee/index.php?module=202&o ... &a_active=


Kas aitab juba sellest süüdimatust valetajast?

[krizz]

Vahi palju tahad! Kes siin nüüd valetab?

[krizz]

Toimikud, mille pildi lisasin, on kenasti I, II, III ja IV köites sailinud. Ehk tõesti juhus. Võta sa kinni...

Seda, et vapside toimikud meelega alles jäeti, on kirjutatud mujalgi. ma ei fantaseeri. Ei saa ju iga väite ette ja taha viiteid pritsida, ega see mingi väitekirja kaitsmine siin ei ole. Rahune maha.

Kui ma ei eksi, kirjutas sellest Heino Saaremaa "Eestlaste ajaloos".

[Reigo]

Mina ei ole esitanud valeväiteid.

Sa oled praegu ainult tõestanud, et Tallinna poliitilise politsei komissari arhiivimaterjale ei hävitatud täielikult. Tõenäoliselt oli see juhuse tõttu. Sellele osutab, see, et säilinud on pisteliselt kõige erinevamat dokumentatsiooni alates kommunistidega seonduvast kuni vapsidega seonduvani. Kuna säilinud on isegi pudemeid Tallinna polpoli agentuuri kohta, siis võib üpris kindlalt öelda, et materjal on säilinud juhuslikult (kogemata).

Fondi nimistu on siin:
http://ais.ra.ee/index.php?module=202&o ... 41654a44b7

Krizz väitis, et hävitati ära kommunistide toimikud (see on vale - on ka kommunistide tegevusega seotud toimikuid), aga vapside omi ei hävitatud meelega. Tegelikult hävitati mõlemate omi ning Tallinna komissari arhiivis on säilinud vaid vähene hulk vapside ja kommunistide materjali. Kui keegi oleks tahtnud meelega vapside toimikuid säilitada, nagu Krizz väitis, siis ei oleks alles jäetud vaid üksikuid materjale vaid kõik. Kus on tõestus, et need Polpoli vapsidega seotud dokumendid, mis on säilinud, säilitati meelega?

Kui ma ei eksi, kirjutas sellest Heino Saaremaa "Eestlaste ajaloos".

See, et Heino Saarema väidetavalt sellest kirjutab, pole tõestus. Mis allikatele Saaremaa selle väite puhul viitab? Kus nende allikatega võib tutvuda? Sa kopeerid siia foorumile suvalisi rumalusi suvalistest raamatutest, mis sulle meeldivad. Ilma igasuguse kriitikameeleta.

Ei saa ju iga väite ette ja taha viiteid pritsida, ega see mingi väitekirja kaitsmine siin ei ole. Rahune maha.

Sa valetad ja vassid pidevalt. Tegu ei ole üksikute juhustega ega eksimustega. Tegu on kas sihikindla provokatsiooniga või terviserikkega. Sellistelt oleks aeg hakata nõudma oma väidetele tõestusmaterjali. Vastasel juhul ei saa ju foorumit tõsiselt võtta kui vaimuhaige või provokaaator lällab, mis pähe tuleb. Ma mäletan, et kunagi oli siin keegi kristjan või midagi sellist, kes sai eluaegse bänni just süüdimatu jama eest...

[andrus]

Sellistelt oleks aeg hakata nõudma oma väidetele tõestusmaterjali. Vastasel juhul ei saa ju foorumit tõsiselt võtta kui vaimuhaige või provokaaator lällab, mis pähe tuleb.

jäädki ootama - siin näiteks ütleb üks moderaator, et kui sul ikka allikaviiteid pole, siis võid rahus niisama räusata ja valetada:
http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopi ... 058#125058

Oma väidetele allikate või linkide lisamine on SOOVITAV, aga seda ei ole kahjuks alati võimalik NÕUDA!

[Reigo]

Ma saan nii aru, et foorumi reeglid ei välista siiski nõudmist. Alati pole võimalik tõepoolest nõuda, ent mõnikord, tähendab, on. Ja isegi kui inimene ei suuda nõudmise peale allikat anda, siis hea küll, ei pea veel tingimata karistama. Võis ka lihtsalt eksida ning liiga hoogu sattuda. Kõigil võib seda juhtuda. Sõltub olukorrast. Antud juhul on aga olukord selline, et üks kasutaja tegeleb järjekindlalt väljamõeldiste ning kuulujuttude levitamisega faktide pähe (mitte ainult selle teema all). Täiesti süüdimatult ja arvab, et nii ongi õige ja nii tulebki ja võibki teha. Kui võrrelda Hennuga, siis temaga on mul peamiselt eriarvamused tõlgendamises ning mul ei tule pähegi soovida selle eest, et ta minuga eriarvamusel on, tema distsiplineerimist.

Ma palun, et moderaatorid andestavad seekord selle eksimuse (isemodereerimine minu poolt) foorumi reeglite vastu.

[andrus]

no ma viitasin eelpool viidatud postituses adminni postitusele, tema omakorda vastas minule. Minu algne postitus oli selline:

teeksin ettepaneku, et kui keegi on mingid allikad välja toonud, siis peaksid vastuses ka olema allikad ära toodud või siis nende esialgsete allikate kriitika, mis omakorda toetub teistele allikatele.

http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopi ... 6106#16106

Mõte oli just selles, et vältida sellist olukorda, kus üks näeb vaeva ja otsib argumente, teine aga urgitseb näpuga ninas. Üldjuhul satun mina vaevanägija rolli, sellest ka see hädaldamine
Moderaator, kes mulle vastas, ei saanud ilmselt nii keerulisest mõttekonstruktsioonist aru - järjekordne kivi minu kapsaaeda.

[krizz]

Ega seda just palju ei kohta, aga mõnikord võib siiski leida kedagi imestust avaldamas, et kuidas küll ikkagi niivõrd naiivselt Moskva lubadusi 1939. aastal usuti jne. Märk sellest, et erilist usaldust polnud, on näiteks ka asjaolu, et baasivägede sisenemise eel hävitati Poliitilise politsei arhiiv.

Selline oli väide, millega lagedale tuldi.

Mina tõestasin, et see ei pea paika. Vastav fotomaterjal on tõestuseks.

Kui palju ja mida säilus - see on teisejärguline küsimus.

Kes siin kiunuma hakkas valetamisest, vaadaku parem ise peeglisse.

[Reigo]

Väide, millele tõestust nõuti:

Vapside toimikud jäeti meelega alles.

Tõestust väitele niisiis ei tule (selle asemel hakati väitma, et hoopis mina olevat midagi välja mõelnud, ehkki mina refereerisin algallikat).

[Henn]

Sinu dogmaatilise "imperatiivi" kohaselt, Henn, oleks Eesti Vabariik pidanud 1918. aasta veebruaris Saksamaaga sõdima hakkama. Loomulikult ei hakatud, sest kellegil ei tulnud sellises olukorras kõnealune "imperatiiv" pähegi.

Reigo, see mida sa teed ei ole mitte argumenteerimine, vaid demagoogia. Kas siit selle loogika järgi edasi minnes väidad sa äkki, et minu meelest oleks tulnud Saksale vastu hakata ka 1941 jne? Loomulikult ei hakatud, sest kellegil ei saanud sellises olukorras kõnealune "imperatiiv" pähegi tulla.

Et riiki tuleb kaitsta on tõesti dogma. Kuid demagoogiline on tembeldada need, kes on seisukohal, et riiki tuleb kaitsta, dogmaatikuteks. Kas need, kes käituvad kümne käsu järgi, ei varasta, ei tapa ega peta oma naist on samuti dogmaatikud?

Nagu ka sina ise ütlesid, kõik sõltub olukorrast. Või veelgi täpsemalt, kõik sõltub sellest, kes on su tegelik vaenlane ja millised on tema kavatsused. Kas kellelgi sai olla arvamust, et Kreml ei kujuta meie iseseisvusele, vabadusele ja rahvale ohtu? Isegi Päts ei olnud nii rumal - ta teadis täpselt mida Venemaa endast kujutab, mida ta oli korda saatnud ja mida oli oodata. Ning just siin oleks tema kohus olnud rakendada imperatiivi kaitsta Eesti iseseisvust ja vabadust.

Selle asemel valetati rahval (ja ka riigikogul) silmad täis ja aeti käed lamba kombel üles ja rahvas selleläbi tapalavale. Kuid sellest, mis toimus ja toimumata jäi oleme juba eespool pikalt rääkinud.

Kui Vabadussõja alguses oleks jäänud peale pragmaatiline ja reaalpoliitiline mõtteviis (mis oli ju valdav), et suurele Venemaale me vastu ei saa, ei räägiks me siin enam eesti keeles. Me ei räägiks ilmselt üldse. Ometi oli õigus just nimelt neil, kes lähtusid sinu sõnul "mõistusevastasest ja ebarealistlikust dogmatismist."

[Reigo]

Kas siit selle loogika järgi edasi minnes väidad sa äkki, et minu meelest oleks tulnud Saksale vastu hakata ka 1941 jne? Loomulikult ei hakatud, sest kellegil ei saanud sellises olukorras kõnealune "imperatiiv" pähegi tulla.

Täpselt Henn! Just sellise loogika olemasolu andsid sa enesel mõista. Võib-olla tõesti ei mõelnud sa nii, aga sellisel juhul on juba palju kordi juhtunud, et Henn mõtles üht ja kirjutas teist.

Aga muidu - suurepärane, Henn! Sa oled juba astunud sammukese edasi. Niisiis jõudsime selleni, et imperatiivi pole olemas. Kõik sõltub olukorrast.

Kuid demagoogiline on tembeldada need, kes on seisukohal, et riiki tuleb kaitsta, dogmaatikuteks. Kas need, kes käituvad kümne käsu järgi, ei varasta, ei tapa ega peta oma naist on samuti dogmaatikud?

On, Henn, on, nad on samuti dogmaatikud. Ainuke vahe, et nad peavad imperatiive tulnuks kõrgemalt poolt, mis välistab automaatselt nende kahtluse alla seadmise. Sinu imperatiiv, Henn, on aga inimmõistuse poolt välja mõeldud ja seega alati kahtluse alla pandav.

Isegi Päts ei olnud nii rumal - ta teadis täpselt mida Venemaa endast kujutab, mida ta oli korda saatnud ja mida oli oodata. Ning just siin oleks tema kohus olnud rakendada imperatiivi kaitsta Eesti iseseisvust ja vabadust.

Henn, ära räägi Pätsist sõnadega "isegi Päts ei olnud nii rumal". See osutab justkui sellele, et sina oled võimeline hindama Pätsi tarkust või rumalust. Kinnitan, et sina oma vaimsetelt võimetelt pole selleks võimeline. Päts on sinu kõrval hiiglane.

Aga, noh, kordame ka nüüd siis selle asja järjekordselt üle. Seda ei teadnud täpselt mitte keegi, mida oli oodata. Päts ja teised arvasid, et kui oleks sõda vastu võetud, siis oleks kindlasti lüüa saadud ja siis oleks kindlasti Venemaa rüpes oldud, koos kõikide repressionide ja muude asjadega. Sõjast loobumisega oli lootus sellest kõigest pääseda. Ma saan aru, Henn, et see on sinu jaoks kõik natuke liiga keeruline...

Kui Vabadussõja alguses oleks jäänud peale pragmaatiline ja reaalpoliitiline mõtteviis (mis oli ju valdav), et suurele Venemaale me vastu ei saa, ei räägiks me siin enam eesti keeles. Me ei räägiks ilmselt üldse. Ometi oli õigus just nimelt neil, kes lähtusid sinu sõnul "mõistusevastasest ja ebarealistlikust dogmatismist."

Henn, ma kirjutasin eelpool, miks Vabadussõja algus polnudki nii "mõistusevastane ja ebarealistlik dogmatism". Loe see nüüd ilusti läbi ja kui millestki aru ei saanud, siis küsi julgesti üle.

[Kapten Trumm]

Objektiivsuse huvides peaks ära märkima, et reaalpoliitika Vabadussõja ajal põhines teadmisel, et revolutsioonijärgsest pardakist ja mitmest ühekorraga peetavast sõjast nõrgestatud Venemaa vastu on võimalik hakata. Eesti ohvitserkond, tänu kellele sõda võideti, oli just äsja tulnud tsaariarmeest ja teadis hästi, mis Venemaal toimus. Samuti olid olemas liitlased, kes julgesid nii toetada kui sõdida. Eestlaste mõtteviis oli siis vägagi pragmaatiline, mingit rahvusromantismi pole sõja kasuks otsustamise põhjustest mõtet vägisi ju otsida.

Kui nt Venemaal oleks Balti laevastik olnud 1918-1920 sellises töökorras nagu oli see I Maailmasõja ajal, siis oleks väga kahtlane olnud üldse selle sõja pidamine ja brittide kerged merejõud oleks siit muuseas minema pühitud. Töökorras ei olnud asi just nimelt 1917 pardaki tõttu, kus madrused valisid ise ohvitsere ja laevadel polnud ei kütust ega provianti.

Võrreldes 1920ndate alguseks oli 1930ndate lõpus olukord dramaatiliselt muutunud. Kui Eesti sõjaline võimekus oli natuke kõrgem kui 1920, siis NSVL-l oli see vahepeal kordades kasvanud. 1939-1940. aastal oli vastane sootuks teisest puust ja põhiliitlasel oli iseendagagi küllalt tegemist. Eesti kaitseväe relvastuses ja taktikas ei olnud võrreldes 1920ndatega toimunud nii märkimisväärset muudatust, mis oleks lubanud korrata 1939 Vabadussõja võitu.

Küsimus oli lihtsalt selles, kas 3 kuud paugutamist (mille järel oleks Eesti vältimatult vallutatud) oleks taganud meile Soomega võrdse saatuse (loe loobusime teatud maatükkidest, aga jäime iseseisvaks) või mitte.

Soomlased armastavad ka Talvesõja juurde rääkida kui oma võidust. Tegelikult päästis Soome naha osav vingerdamine poliitiliste ja sõjaliste vahendite vahel (mis Eesti ei õnnestunud), mida nad on edukalt teinud tänaseni. Kas mitte Soomel polnud erinevalt meist USA toetus ja USA-ga ei julgenud Stalin tüli norida ning leppiti kokku kompromiss : Soome+Talvesõda=Soome miinus Karjala, Rõbatsi ja Hanko.

Ehk küsimus oleks taandunud sellele, kas 1939 sõda alustades oleks sõda andud kauplemisruumi ja kas sõja tõttu ülesärritatud/korrastatud ühiskonnas oleks 1940. a trikid läbi läinud. Las ajaloolased vastavad, mida ei tea ja ei oska isegi oletada. Pakuks, et shansid oleks 50:50.

Küll on päris selge, et 1939. a sügisest kuni sakslaste tulekuni ei oleks Eesti vastu pidanud mingit moodi.

Võtmesõnaks on ilmselt laevastik, mis 1939 ei kannatanud enam distsipliiniprobleemide, puuduva söe ja proviandi all. 1939. a Balti laevastik oli täiesti võitlusvõimeline (kuigi osalt aegunud) sõjajõud, millele oleks Eesti merelt blokeerimine ja tagalasse dessantide maandamine (meenutamine, millist efekti andsid Eesti dessandid Vabadussõja ajal) enam kui jõukohane üritus.

Eesti oleks merel suutnud viljeleda häirivat tegevust. Eestil polnud 1939 ei korralikke pealveelaevu (isegi mitte arvestatavas koguses moodsaid torpeedopaate), merelennuväge. Olid vaid kaks allveelaeva, piiratud miiniveeskamise võime ja Tallinna rannakaitse.

Niiet jääb vaid eespool esitatud küsimus - kas sõda 1939. a oleks suutnud vältida 1940. aasta sündmusi ja "vabatahtlikku NSVL astumist". Ma arvan, et shansse oleks vast olnud. Aga las ajaloolased uurivad.

Paraku oli EW (suhteliselt) demokraatlik riik ja vaevalt oleks siin olnud keegi nõus loobuma elujärjest ja virelema näljas ja vaesuses sellise relvastuse ja armee nimel, nagu NSVL-l oli (teame, mille arvelt see tuli - lõviosa rahvuslikust rikkusest läks relvadele).

Küll aga on sõjalise variandi puhul veel üks aga: Eesti rahvas oleks võinud ennast vabalt leida ka Kolõmalt või Kasahstanist tükkis täiega. Nagu läksid mõnedki etnilised killud, mida Stalin kahtlaseks pidas.

Ehk valikud olid

I alustada sõda
II lehvitada valget lippu

Alamvalikud

I alustada sõda

1. peetakse mõnda aega vastu, sekkub mõni suurriik ja sõda lõpeb rahu ning Eesti iseseisvusega, kas tervenisti või nt mingi kompromissiga piirialadel
2. peetakse mõnda aega vastu, kuni suudetakse, vastane leiab antud suuna olevat WWII kontekstis ebaolulise ja lepib kompromissiga nagu Soomega oli. Varieerida võib nüüd lääne toetusega.
3. peetakse mõnda aega vastu, lõpuks riik vallutatakse ja mingi osa rahvast represseeritakse
4. peetakse mõnda aega vastu, lõpuks riik vallutatakse ning eesti rahvus hävitatakse (küüditatakse mööda Siberit laiali, siia asuvad "õiged" venelased.

Ma arvan, et mingit "tõrjevõitu" pole mõtet üles lugedagi, sest see on umbes sama ulmeline kui Marsi tulnukate invasioon. Ka Soome oleks sõjalise lahendi puhul vältimatult vallutatud, küsimus oli vaid ajas.

II lehvitada valget lippu

1. venelased teevad baasid sisse ja elu jätkub teatud mööndusega
2. venelased teevad baasid sisse ja tuleb 1940 (mis juhtus)
3. venelased teevad baasid sisse ja sealt annekteerivad kogu riigi
4. venelased teevad baasid sisse, kuid kohe algab suur sõda ja sakslased löövad venelased minema. Variatsioonid - Eesti jääb iseseisvaks või jääb okupatsioonialaks (selle peale loodeti).

[araterI]

Ei tahaks Hennu ja Reigo vahelises kakaloopimises osaleda (poisid, rahulikumalt saab ka) aga üks oluline põhimõte:

Oli ja on vaja iga hinna eest säilitada mitte riiki vaid rahvast. Rahvust. Eestlaskonda. Lähtutakse ju siiski sellest argumendist.

Eesti riik loodi ju põhjusel, et eesti rahvas saaks säilida ja normaalset elu elada. Kui siin oleks segavereliste hordide kogel-mogel või siin elaks ainult venelased ja neil oleks mingi Eesti-identiteet, siis käiks asi rohkem riigi või selle konkreetse identiteedi/territooriumi/rahvakogumi ümber. Antud juhul on küsimus siiski puhtalt Eesti rahvas ja rahvuses ja selle säilimises.

Kahtlemata on oma riik teadaolevatest lollikindlaim instrument seda teha aga kui rahva säilimise hinnaga loovutatakse riiklus ja seda toetudes ratsionaalsetele kaalutlustele ning kollektiivsele otsusele, siis ei saa seda hukka mõista. Sõjaline võimekus jms tol ajal on eraldi teema.