Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-1940

[Henn]

Kui sa Reigo väidad juba, et seda imparatiivi tuleb rakendada ka nende vastu, kes vabastajatena (Saksa 1941) tulevad, siis taandub sinu jutt järjekordseks mõtetuks demagoogiaks. Venelastele poleks pidanud vastu hakkama, sakslastele, kes venelased välja lõid, oleks

Väites, et Päts ei teadnud, mis tulemas, teed sa ta tõesti lolliks, kuigi väidad, et ta oli hiiglane. Sa ise ei ole võimeline teda hindama. Päts ei olnud sugugi rumal - siin reflekteerud hoopis sina ise. Millistes maastaapides ja kelle silmis ta aga hiiglane oli, see on iseasi. Eesti riigi loomisel oli küll, 1939-ndaks oli temast aga vaid hale vari jäänud.

Sina aga loe nüüd jälle ilusti läbi ja katsu ka aru saada (kuigi see sulle liialt keeruline on), et valdav enamus pidas Vabadussõja alguses soovi ja uskugi Venemaale vastu hakata "mõistusevastaseks ja ebarealistlikuks dogmatismiks" (vabatahtlikke ei leidunud, mobilisatsioon kukkus läbi jne), kuid nagu ma ütlesin, pragmaatiline ja reaalpoliitiline mõtteviis ei jäänud peale. Leidus mehi, kes uskusid uskumatut ja hakkasid tegutsema. Ja just nimelt seetõttu läks Vabadussõjas nii nagu sa kirjutasid.

[Reigo]

Tegelikult päästis Soome naha osav vingerdamine poliitiliste ja sõjaliste vahendite vahel (mis Eesti ei õnnestunud), mida nad on edukalt teinud tänaseni. Kas mitte Soomel polnud erinevalt meist USA toetus ja USA-ga ei julgenud Stalin tüli norida ning leppiti kokku kompromiss : Soome+Talvesõda=Soome miinus Karjala, Rõbatsi ja Hanko.

Sellest on foorumil vist ka varem kuskil juttu olnud, aga kordan informatsiooni mõttes üle põhilised sarnasused ja erinevused Soome ja Eesti vahel, mis puutub sellesse, kuidas sõjani või sõjast loobumiseni jõuti.

Mõlemalt, nii Eestilt kui Soomelt nõuti midagi. Eesti juhtkond ei kahelnud, et kui nõudmistest keeldutakse, siis venelased ründavad. Praegu on olemas ka tõestus, et see oli tõepoolest nii - sissetung pidi algama oktoobri alguses. Eesti juhtkond otsustas, et sõda on ebasoodsam kui sõjast loobumine ja lasi baasiväed sisse.

Soome juhtkond ei võtnud võimalust, et venelased ründavad, kuigi tõsiselt. Seetõttu venitati ka läbirääkimisi. Stalinil sai aga villand, tehti intsident Mainilas ja oligi sõda käes.

Selles osas, miks Soome pääses, on ajaloolaste seas tänapäeval levinum seisukoht, et põhjuseks oli Stalini kartus Prantsusmaa ja Suurbritannia sekkumise ees. Selle kohta võib lugeda näiteks kasvõi raamatust "Sõja ja rahu vahel", ka Meltjuhhovi raamatus on sellest juttu. Lääneliitlased nimelt hakkasid tegema plaane Soome abistamiseks, sest nad hindasid, et Nõukogude Liit on kujunemas üha enam Saksa liitlaseks ja seega lääneliitlaste vaenlaseks. Stalin sai plaanidest haisu ninna ja otsustas, et lõpetab sõja ära, et mitte minna konflikti lääneliitlastega (Stalin ju sisuliselt tahtis laveerida Saksamaa ja lääneliitlaste vahel, tehes sel ajal rohkem silma küll Saksamaale).

Räägime nüüd taas Eestist. Eesti juhtkond arvestas baaside läbirääkimiste ajal ka põhimõttelise võimalusega, et Nõukogude Liit ründab isegi siis, kui Eesti baaside läbirääkimisi ise läbi ei kukuta. Ei tea ju iialgi, millised täpselt on Kremli kaalutlused ja eesmärgid. Olemasolev andmestik annab alust oletuseks, et sellisel juhul kavatses Eesti juhtkond kõigest hoolimata sõja vastu võtta. Ei ole teada, millele selle juures loodeti või kui kaua kavatseti vastupanu osutada. Spekuleerida võib erinevate variantide üle.

Eesti juhtkonna poolt kaalutud sündmuste võimalikud arenguvariandid olid seega järgmised:
1) Meie keeldume baasidest. Vene ründab. Meie kaotame sõja kindlasti. Saame nii sõjapurustused ja -ohvrid kui ka riigi kaotuse.
2) Võtame baasid vastu. Ohtlik samm, aga siiski mitte otsene laskepesa ette viskumine. Saksamaa ja Nõukogude Liidu sõprus ei saa kaua kesta ning vastuolude tervanemine (või sõda) nende vahel lubab ka meil hakata manööverdama kuni selleni välja, et rünnatakse baase (seda muidugi siis, kui Vene oleks sattunud sõtta mõne suurjõuga).
3) Meie teatame küll, et võtame baasid vastu, kuid Kremlis lööb tegelastel ikkagi pähe, et tarvis on sooritada üks kiire operatsioon ja "maiuspala" kohe täielikult ning igakülgselt alla neelata. Sellisel juhul ei jää muud üle kui sõda vastu võtta ja midagi vähemalt esialgugi üritada, sest vastasel juhul on kindel, et oleme koheselt vabade rahvaste vennalikus peres.

[Jaanus2]

Ei tahaks Hennu ja Reigo vahelises kakaloopimises osaleda (poisid, rahulikumalt saab ka) aga üks oluline põhimõte:

Oli ja on vaja iga hinna eest säilitada mitte riiki vaid rahvast. Rahvust. Eestlaskonda. Lähtutakse ju siiski sellest argumendist.

Eesti riik loodi ju põhjusel, et eesti rahvas saaks säilida ja normaalset elu elada. Kui siin oleks segavereliste hordide kogel-mogel või siin elaks ainult venelased ja neil oleks mingi Eesti-identiteet, siis käiks asi rohkem riigi või selle konkreetse identiteedi/territooriumi/rahvakogumi ümber. Antud juhul on küsimus siiski puhtalt Eesti rahvas ja rahvuses ja selle säilimises.

Kahtlemata on oma riik teadaolevatest lollikindlaim instrument seda teha aga kui rahva säilimise hinnaga loovutatakse riiklus ja seda toetudes ratsionaalsetele kaalutlustele ning kollektiivsele otsusele, siis ei saa seda hukka mõista. Sõjaline võimekus jms tol ajal on eraldi teema.

Riik kaotati alles 1940 ja seda oleks võinud küll kuidagi elegantsemalt teha, ka ilma sõdimiseta. Praegu meile meeldib uskuda, et EW juriidiline järjepidevus säilis jne., aga see on tegelt üsna problemaatiline.

[Reigo]

Sina aga loe nüüd jälle ilusti läbi ja katsu ka aru saada (kuigi see sulle liialt keeruline on), et valdav enamus pidas Vabadussõja alguses soovi ja uskugi Venemaale vastu hakata "mõistusevastaseks ja ebarealistlikuks dogmatismiks"

Me räägime juhtkonna otsusest. Juhtkonna otsus sõda vastu võtta oli kaalutletud, mitte aga pime refleks. Samamoodi oli 1939. aastal otsus mitte vastu võtta kaalutletud. Teiseks, kui juhtkond on juba kord otsuse vastu võtnud, siis on ka alluvatel põhjust oletada, et vähemalt mingigi lootus on. Viru rindel võideldi 1918. aasta detsembris just soomlaste ootuses. Peame seni vastu, kuni soomlased kohal on! Juhtkond lubas, et varsti on soomlased kohal. Ja olidki kohal.

[Reigo]

Riik kaotati alles 1940 ja seda oleks võinud küll kuidagi elegantsemalt teha, ka ilma sõdimiseta. Praegu meile meeldib uskuda, et EW juriidiline järjepidevus säilis jne., aga see on tegelt üsna problemaatiline.

Aga arutame siis asja läbi. Mina ka praegu nüansse ei oska kommenteerida. Ehk tood algatuseks välja peamised probleemid ning põhjendad, miks need on probleemid?

[Jaanus2]

Ilmjärv on neid probleeme mu mäletamist mööda üsna põhjalikult käsitlenud, vist "Hääletu alistumise" juures, kui ma ei eksi. Ei olnud eksiilvalitsust ja need, mida nendeks peetakse, on juriidiliselt problemaatilised ja konstrueeritud jne. Lõpuks säilis järjepidevus justkui ainult NY peakonsulaadi ja Ernst Jaaksoni isikus (ainus ennesõjaaegne diplomaat). Mulle on küll jäänud mulje, et säravale fassaadile vaatamata sellega probleeme on. Ise ei ole mingi asjatundja ja kindlalt midagi väitma ei hakka. Tore, kui on kõik korras tegelikult ja vastupidist väitvad eksivad.

[Reigo]

Ma ei väida hetkel selles osas midagi, aga loodan, et nõustud, et sinu poolt hetkel toodud informatsiooni põhjal on raske mingit arutelu püsti panna. Lisaks Ilmjärvele oleks tarvis ka vaadata Mälksoo raamatut - see on praeguse seisuga selle teema puhul vast põhiline teos.

[Kapten Trumm]

Sina aga loe nüüd jälle ilusti läbi ja katsu ka aru saada (kuigi see sulle liialt keeruline on), et valdav enamus pidas Vabadussõja alguses soovi ja uskugi Venemaale vastu hakata "mõistusevastaseks ja ebarealistlikuks dogmatismiks" (vabatahtlikke ei leidunud, mobilisatsioon kukkus läbi jne), kuid nagu ma ütlesin, pragmaatiline ja reaalpoliitiline mõtteviis ei jäänud peale. Leidus mehi, kes uskusid uskumatut ja hakkasid tegutsema. Ja just nimelt seetõttu läks Vabadussõjas nii nagu sa kirjutasid.

Vabadussõja peamised arhitektid olid siiski tsaariarmees sõdinud eestlased ja nende arvestus oli päris kindlasti ratsionaalne.

Kui me võtame asja tänapäeva konteksti

1. Kui vastaseks on ligisev-logisev VF armee ja suure tõenäosusega astub sõjaliselt ülekaalukas Lääs meie kaitseks ka sõjaliselt välja, siis vaevalt hakkab keegi peale Savisaare üldse arutama allaandmist - ratsionaalne kaalutlus on, et ilmselt meie pool võidab. Sama seis oli oma aegruumis ka Vabadussõja alguses.

2. Kui meie vastaseks oleks piiri taga tugev ja kõrges valmisolekus NSVL Lääne väegrupp, mis baseerus Ida-Saksas 1980ndatel, kus oli tuhandeid tanke ja sadu lennukeid ja mis pidi mõne päevaga purustama NATO maismaaväed ja meie kallid liitlased väriseksid mere taga naha pärast, siis ratsionaalne valik oleks ilmselt üritada laveerida, võita aega jne ja sõdimine oleks vaid üks vahend. Umbes sama olukord oli siin 1939.

Täpselt seda mõlemal juhul tehtigi. Küsimus on selles, kas sõdimine oleks aitanud lõpetada paremini kui mitte sõdimine. Seegi küsimus on suht hüpoteetiline.

Selleks, et panustada sõjale kui peamisele (või olulisele) võimalusele, selleks oleks pidanud aastal 1920 kuulutama välja sõjakommunismi (sest turumajandus sellise maksukoormaga ei toimiks), õpetama ka naised-lapsed-taadid sõduriteks ning kulutama 80% oma SKP-st sõjaväele. Kasutama orjatööd sõjatööstuse rajamisel ja kaitse-ehituste tegemisel.

Siis oleks meil olnud 1939 ehk 250 000 meest püssi all, sadakond lahingulennukit, paarsada tanki, õhutõrje, mõned allveelaevad jne.

Ehk see oleks võimalik üksnes totalitaarses reziimis.

Siiski peab tõdema, et EW ettevalmistused sõjaks olid tollal märksa tõsisemad kui on meil praegu.

Mida võib ette heita, et strateegiliselt magati maha Euroopas olukorra kiire eskaleerumine ja sellest tulenevalt jäädi hiljaks sõjaväe uuendamisega. Tormati rahapakkidega relvaturule, mis üleöö oli ülikuumaks muutunud. Oleks pidanud ostma varem.

Samas kui vaadata teisi teisejärgulisi Euroopa riike, siis mille poolest olid nt Poola või Norra ettevalmistused sõjaks paremad? Ma arvan, et Eestis oleks isegi kauem vastu peetud.

1930ndatel toimus tõsine murrang nii sõjatehnikas kui taktikas, kus väikeriigid olid võimetud sammu pidama. Selleks polnud raha.

Mis Pätsu reeturlikkust puudutas, siis mäletatavasti tehti suuremad ja kallimad ostud sõjaväele just vaikival ajastul. Varem oleks sellest kujunenud lihtsalt Riigikogus suur kaagutamine. Seda demokraatiat nimetati mäletatavasti "lehmakauplemine". Sellise lehmakauplemise tingimustes poleks üldse midagi osta suudetud.

[Jaanus2]

Vabadussõja algul olid mäletamist mööda ürituse edusse uskujad ohvitserid ja koolipoisid põhiliselt. Ühed teadsid olusid veidi paremini ja teised olid idealistid ja ei teadnud midagi. Suuremal jaol maailmasõjast läbikäinud lihtsõduritest oli sõdimisest villand, esialgu vähemalt.
Kui EW jõudnuks hankida enne 2.MS hankida rohkem relvi, kas otsus olnuks 1939.a. sügisel teine? Millegipärast kahtlane... Siis oleks Punaarmee saanud peale allveelaevade meilt veel 1940 palju häid Lääne asju. Mis Poolasse puutub, siis tema sõjaväge ja relvatööstust imetleti meil päris kõvasti. Mitmeid artikleid ilmus selle kohta.

[Reserv]

Nõustun Kapten Trummiga, teeksin ainult ühe täpsustuse:

Mida võib ette heita, et strateegiliselt magati maha Euroopas olukorra kiire eskaleerumine ja sellest tulenevalt jäädi hiljaks sõjaväe uuendamisega. Tormati rahapakkidega relvaturule, mis üleöö oli ülikuumaks muutunud. Oleks pidanud ostma varem.

Raha saadi vana relvastuse Hispaaniasse müümisest. Varem poleks seda kusagilt võtta olnud.

Üks Pätsi-aegne uuendus, millest on nagu vähe juttu olnud, oli kodanliku õhukaitse asutamine.

[Henn]

Kahtlemata on oma riik teadaolevatest lollikindlaim instrument seda teha aga kui rahva säilimise hinnaga loovutatakse riiklus ja seda toetudes ratsionaalsetele kaalutlustele ning kollektiivsele otsusele, siis ei saa seda hukka mõista.

1. Kas selline hind päästis eesti rahva? EI
2. Kas riiklusest loobumisele vaatamata toimunud repressioonid, arreteerimised, küüditamised jne tõestavad, et see sinu meelest ratsionaalne kaalutus oli vale. JAH
3. Riigikogu pandi sisuliselt fakti ette ning neile esitatud andmed kaitsevõime jne. kohta olid valed. Kas saab seda tegelikult kitsa kliki poolt tehtud otsust nimetada kollektiivseks? EI

[Kapten Trumm]

Kui vaadata 1939. aastat natuke lähemalt, siis ega Eesti ega ka Soome juhtkonnal polnud ka eriti head infot võtta, mis nt Venemaal toimub (et nt karta repressioone). Oli ju Punaarmee vilets sooritus Talvesõjas paras üllatus kõigile - vene pakasuhha ja ülimalt keerukas tõese info hankimine totalitaarriigist, kus kõik kõiki kahtlustasid - oli tekitanud mulje, et Punaarmee on üks efektiivne tapamasin.

Mis ajaloolased kostavad, kas Eesti juhtkond omas 1939.a infot NSVL-s tegelikult toimuva terrori, küüditamiste jms kohta?

Mulle jäi isiklikult mulje, et 1939 vägede koondamine piirile ei olnud EW juhtkonnale eriti teada?

Mitte et s*** luure oli, vaid sellisest totaalriigist ei saagi midagi naljalt kätte, nt USA hakkas omama tõepärast infot NSVL sõjalise võimekuse kohta alles 1950ndatel, kui suudeti teostada luurelende. Kui palju oli NSVL- nt tanke ja lennukeid 1930ndate lõpus, oli muu maailma jaoks suuresti mõistatus. Hiljem selgus, et see arv oli nii arvatust kui ametlikust infost tublisti suurem.

Näiteks heaks näiteks oli kardetud tohutu M4 kaugpommitajate arv, sest paraadil lasti ühel ja samal üksusel mitu korda üle lennata (koos meediakäraga muidugi) ja agentuurluure tulemusi ei andnud (oli väga kerge jääda vahele). Alles siis, kui suudeti teostada õhuluuret NSVL kohal ja loeti füüsiliselt lennukid üle, saadi teada, et tegelikult oli lennukeid ainult nii 30 tükki (USA-l oli tollal üle 1000 kaugpommitaja).

Arvestame, et 1939 oli ainsaks sidekanaliks kohalik raadioringhääling +ajaleht ning sidevahendiks telegraaf ja telefon.

Kui ajaloolaste vastus on, et EI, EW valitsus ei teadnudki, mis NSVL-s tegelikult toimus, siis on see küüditamise teema takkajärgi tarkus. Otsust tuleb analüüsida ka selles aegruumis, millal ta tehti, mitte 60 aastaga saadud lisatarkusega koos, mida 1939 ei saanudki keegi teada.

[oleeg]

Kui ajaloolaste vastus on, et EI, EW valitsus ei teadnudki, mis NSVL-s tegelikult toimus, siis on see küüditamise teema takkajärgi tarkus.

Üks asi on see, mida teati ja mida arvati teadvat - hoopis teine. Arvaksin pigem, et teati, kuid ei julgetud analüüsida või jäädi selle tegevuse juures poolele teele. Võimalik, et ka ise ei tahetud uskuda selliste stsenaariumite võimalikkust.

Küüditamistest teati, iseenda nahal oli tunda saadud küüditamist Valgast VS ajal, tapmisi ja palju muudki. Seda ei unustatud, kuid hilisemates analüüsides pole nendest nähtustest märkigi.

terv
o

[Reserv]

Tapmised jms olid N. Venemaal/Liidus alati olnud. Aga 1937. aastal hakati ette võtma neid, kes eelmised kakskümmend aastat olid õudusi korda saatnud (kommuuna juhtkond kaasa arvatud). See võis välismaal (ka Eestis) tekitada usu, et Venemaa hakkab pikapeale normaalseks riigiks muutuma.

[Reigo]

Henn paistab proovivat juba väikest miitingut käima lükata, aga see selleks.

Kapten Trumm:

Kui vaadata 1939. aastat natuke lähemalt, siis ega Eesti ega ka Soome juhtkonnal polnud ka eriti head infot võtta, mis nt Venemaal toimub (et nt karta repressioone).

...

Kui ajaloolaste vastus on, et EI, EW valitsus ei teadnudki, mis NSVL-s tegelikult toimus, siis on see küüditamise teema takkajärgi tarkus.

Repressioonidest teati ikka ning põhimõtteliselt ei välistanud miski, et Eesti liitmisel Nliiduga ei hakata neid ka siin toime panema. Otsustamise juures oligi põhiküsimus see, et kuidas võimalikult suure tõenäosusega lükata edasi Eesti liitmist Nliiduga, kuni tekib loodetavasti olukord, mis annab võimaluse välistada Eesti liitmise Nliiduga. Iseenesest küüditamised on keerulisem teema. Nliidus toimus enne 1939. aastat nii-öelda "kulakute"-vastaseid operatsioone, mille käigus rahvamasse ümber paigutati.

Oli ju Punaarmee vilets sooritus Talvesõjas paras üllatus kõigile - vene pakasuhha ja ülimalt keerukas tõese info hankimine totalitaarriigist, kus kõik kõiki kahtlustasid - oli tekitanud mulje, et Punaarmee on üks efektiivne tapamasin.

Punaarmeed ei hinnatud nüüd ka eriti kõrgelt (ehkki oli selge, et ta on väga arvukas ja hästi varustatud), kuid sooritus Talvesõjas oli tõepoolest suur üllatus.

Mulle jäi isiklikult mulje, et 1939 vägede koondamine piirile ei olnud EW juhtkonnale eriti teada?

Selline asi ei saa jääda märkamatuks. Eriti kui vastaspool ei üritagi seda varjata. Meenutagem, et septembris algasid ka provokatsioonid (lennukite tungimine Eesti õhuruumi; laevastiku tungimine Eesti vetesse). Minu mälu järgi on Maasingu mälestustes ka toodud Eesti luure hinnang vastase grupeeringu kohta (hinnang jäi tõelisele grupeeringule alla).

Oleeg:

Arvaksin pigem, et teati, kuid ei julgetud analüüsida või jäädi selle tegevuse juures poolele teele.

Aga mida seal ikka analüüsida? Oli fakt, et Nliit on üks paras mülgas ja terroririik, kus inimelu palju ei maksa. Kui suures osas oleks Eestit repressioonid tabanud, seda oli võimatu ette öelda. Vaevalt aga, et kaheldi, et Nliiduga liitmine ei tooks kaasa kahju. Otsustamise juures aga oli see kõrvaline tegur, kas Nliiduga liitmine toob kaasa palju repressioone või väga palju repressioone. Otsustamise juures olid olulised järgmised veendumused: 1) Sõja kaotame kindlasti ja sellega on kõik kadunud ja repressioonid tulevad niikuinii (ükskõik, kas siis väiksed või suured); 2) Sõjast loobudes on ehk võimalik sellest asjast veel välja vingerdada. Sest ega baaside leping ei määranud veel ära iseseisvuse kaotust. Iseseisvuse kaotuse määrasid ära need asjaolud, mis andsid Stalinile tõuke alustada 1940. aasta juunis Balti riikide sovetiseerimist.