Balti mereväed

Laevad, lennukid, tankid... Kõik sõjatehnikast.
Vasta
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43808
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Kui E-arsenal hakkab tegema sama "töökindlaid" miine nagu on nende suitsugranaadid ja lõhkepaketid, siis peab vist laeva peale tööd tegema ostma Jaapanist mingid küborg-meremehed, sest siis ei julge keegi nende miinide ligi minna :lol: 90ndatel oli optimism ikka ülikõva.

Eks neid külma sõja aegseid hapuks minevaid miinivarusid antaks poolmuidu ära (meenutage, milline jama oli NSVL laevastiku poolt Aegnale jäetud miinide utiliseerimisega). Kui muud ei saa, siis tuleb nendega hakkama saada.

Küsimus pole isegi selles, kas idanaaber suudab miine jahtida (ilmselt ei suuda eriti), vaid selles, kui palju jõuab neid mõne päevaga panna. Mina arvan, et eriti ei jõua. WWII ajal tegeleti Soome lahe mineerimisega ju kuid enne kui tekkis olukord, kus laeval olid shansid 50:50 üle minna või õhku lennata. Selleks kulus tuhandeid miine ja selleks kasutati kümneid laevu. Kui sa jõuad reaalselt panna mingi 50 miini, siis see nüüd küll kedagi ei ehmata, Soome lahel laiust küll ja õhku lendamise võimalus üliväike. Siin pole mingeid kitsaid fjorde-skääre, kus 5 miini paneb terve laevatee kinni. Soome lahes on laevatatav osa kümneid kilomeetreid lai ja võib arvata, kui vastane avastab kahtlase toimetamise merel, siis märgitakse see koht kaardile ära ja sealt hoitakse lihtsalt eemale. 1941 oli natuke teine seis, seal tehti öösi pimedas ja keegi ei näinud, kuhu ja palju pandi.

Selles mõttes pole ei Soomet ega Rootsit mõtet näiteks tuua. Kõik on ju laevaga sõitnud Helsinki ja Stockholmi. Laev paneb siin kohe täiskäigu peale ja tuleb Tallinna jõudes täiskäiguga kuni sadamani. Helsinkisse lähevad laevad tasahilju aeglasel käigul kitsast faarvaatrit pidi (karid igal pool) ja Stockholmi minnes on sama lugu - kohati tundub, et laeva parras riivab graniitsaari. Kaldaolud on 180 kraadi erinevad. Eestis on kiviviske kauguseni rannikumeri laevatatav, Soomes on viimane 10-20 km juba lootsi nõudev tegevus.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Qtec
Liige
Postitusi: 666
Liitunud: 08 Veebr, 2008 10:34
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Postitus Postitas Qtec »

Mõned uuemad intelligentsed miinid...siin vist kuskil foorumites nendest ju juttu olnud. Need, mis pidid põhjas istuma ning müra peale ise kohale tormama. 10 tk ning põhimõtteliselt kogu laht kinni ja palju nende paigaldamiseks ikka aega läheb. Ühe ööga asi tehtud. Või ma panen mingi asjaga raskelt puusse praegu?. Ainult jah , venelastel laevu rohkem kui 10tk.
tuna
Liige
Postitusi: 613
Liitunud: 20 Juul, 2005 13:35
Asukoht: Kärdla
Kontakt:

Postitus Postitas tuna »

hummel kirjutas:Samas olen järjekindlalt üritanud netist leida selle aasta sees ilmnenud artiklit, kus kirjutatakse "Kristiina" pakkumisest Mereväele, aga tundub, et see artikkel on netist ära kaotatud. Minu arvates on nii tehtud veel mõnede tundlike artiklitega. Omast arust linkisin sellele artiklile ka siin foorumis kusagil ja ehk ka sõdurifoorumis, kuid enam ei suuda leida. Kui keegi leiab lingi, siis palun andke teada :)
http://www.postimees.ee/?id=107549

Artiklid ei ole ära kaotatud, lihtsalt Postimehe otsingumootor ei ole võimeline.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43808
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Eesti puhul määrab mitmete lahenduste kasutuskõlbulikkuse tegelikult see, kui märgatav on nende kasutuselevõtt, sest me peame alati arvestama kriisi eskaleerumise võimalusega ja idanaaber võib tõlgendada väga väljapaistvaid ettevalmistusi kui ettekäänet sõja alustamiseks.

Selles kontekstis on Eesti praegune kaitseväe ülesehitus jura. Suurem arv peab olema valmisolekuväeosi (ega EW ajal ilmaasjata terveid katterügemente püssi all peetud - ka tollal maksis see kena raha) ja vähemalt osa reserviste peab omama varustust-relvastust kodus nagu Sveitsis - et teatud märguande peale ilma liigse kärata kohale ilmuda, ilma mingite avalike telepöördumiste või massimeedia mobilisatsioonikutseta. Mida vastaspool ei saa vaenuliku aktina tõlgendada. Ja peab olema sellist relvastust, mis reageerib kiiresti ja mis vähemalt ajutiselt peatab piiri ületavad kolonnid. Näiteks suurtükkidega paigaldatavad puistmiiniväljad.

Kui kriis on küps, siis mida tähendab, kui raadios algab paaniline reservistide kokkukutsumise reklaam tulema? Tähendab seda, et granaadi splint päästeti ja järgmisena tuleb ilmselt idanaabri pommitajate reid mobilisatsiooni infrastruktuuri pihta.

Sama asi on ka nende miinidega. Lahendada kriis sõdimata on alati parem kui sõdida. Endal on kindlam olla, kui ilma erilise eskaleerumise ohuta poetad mingi 30 aktiivmiini merre ja jääd ootama. Kui ei lähe vaja, lähed korjad ülesse. Kui läheb, siis oled valmis hullemaks.

Ehk - mida vaiksemalt on üks või teine asi on tehtav, seda suurem on variant, et seda üldse reaalselt kasutada suudetakse.

Hulk 1960ndate meremiine on paberil küll tore, aga kui reaalsuses pole võimalik neid liigse tähelepanu ja konflikti eskaleerumise ohuta merre kähku poetada, on suured shansid, et käsku üldse ei tulegi (keegi ei julge) või neid ei jõua keegi kasutada. Selles mõttes on suur shanss, et need miinid osutuvad reaalses konfliktis mahavisatud rahaks. Kui aga NATO merevägi kohe sekkub, siis ei saa neid kah kasutada, sest vanad miinid ei suuda eristada, kas laev on oma või võõras.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
hummel
Liige
Postitusi: 2079
Liitunud: 18 Apr, 2004 12:55
Kontakt:

Postitus Postitas hummel »

Tänud lingi eest.
Küsimus oli laeva nimes. Kas keegi on tahtlikult, rumalusest või kogemata muutnud laeva nimes viimase tähe.

Kui lugeda koosolekute protokolle, siis 1939 jäi asi ilmselt suuresti selle taha, et ei juletud mobilisatsiooni välja kuulutada. Ja tõesti - ilmselt jagub vähe neid poliitikuid, kes julgeksid mobilisatsiooni välja kuulutada enne, kui muud varianti ei ole. Eks sama teema ka miinidega. Miinisõda on aga ainult üks võimalik variant võimaliku kriisi puhuks.

Massiivsete "Juminda stiilis" miiniridade paigaldamisse ma väga ei usu. See võtab tõesti aega. Küll aga kannatab laevadega vaikselt ära mineerida näiteks sadamate sissesõiduteid, mida vaenlane võib kasutada dessandi maandamiseks. Eesti rannik on küll hästi avatud, kuid samal ajal enamuses suhteliselt ebameeldivalt kivine ja pikalt madal. Suurte dessantlaevadega on siin üsna vilets kalda ligi pääseda ja väheseid korralikke dessantlaevu pole mõtet kivide otsas ära lõhkuda.
Venelastel peaks olema suuri dessantlaevu Balti laevastikus projekt 775 - 2 tk (süvis 3 m), Ainult õhkpadjaaparaadid tulevad maale praktiliselt igal pool, aga vaevalt neidki väga hea meelega suurte kivide otsa lastakse. Õhkpadjal projekt 1232 on Läänemerel 2 tk. Seega on neil kokku korraga u 1 pataljoni lahingugrupi maale toimetamise võimekus.

Õhudessantnikud maanduvad kõige parema meelega ikkagi avaral lennuväljal ja samuti meredessanti on ökonoomsem ning kindlam maandada otse sadamakaile, mitte laveerida kivide vahel 100 m kauguseni kaldast ja seejärel aparell alla. Eeldaks, et mõtekas on maandada (õhkpadjalaevaga/langevarjudega) mingi luure- või spetsnazi rood sadamast (lennuväljast) maksimaalselt suurtükilasu kaugusel, koonduda, kiirelt kohale ja sadam vallutada. Seejärel maabuvad peajõud otse sadamas (lennuväljal) juba nagu õiged "turistid" kunagi ja hargnevad lahigurivistusse.
Sadamasse võivad sõjamehi ja varustust tuua ka mõned transpordilaevad või ujuvtöökojad, mida peaks Balti laevastikul ka mõned välja panna olema.

Ma kahtlustan, et selliseid operatsioonide seisukohast atraktiivseid sadamaid võiks meil olla alla 10. Näiteks Sillamäe (hr V. lilledega vastas kah?), Kunda, Loksa, Muuga, Saaremaa süvasadam vms. Nende ette kannataks miinitõkked üles seada. Omadele lootsidele on miinitõkke asetus teada ja nad saavad vajadusel sisse manööverdada, vaenlasele mitte. Kui asi kriitiline, võib sadama akvatooriumi ka veel mõne miini uputada. Nii on vaenlasel ka peale sadama vallutamist maa poolt palju traalimist ja demineerimist, et sadamasse suurte laevadega ohutult sisse pääseda, vägesid/varustust juurde pumbata ja lõpuks oma maismaaoperatsiooni jätkata. Kogu susserdamine võib võtta päevi või vastav eelinfo võib sundida vaenlast üldse teisi plaane tegema.

Miiniveeskajad on selles mõttes minu arvates ära kasutatavad, et sadamate lähiümbruse mineerimine mõnekümne miiniga on nende abil iga ilmaga ühe sõiduga üsna hõlpsalt tehtav. Kaatritega poleks muidugi ka paha, kuigi tuleb mitu tiiru teha ja laadimine võtab aega.
Iseasi aga, et vastavaid kaatreid meil praegu üldse pole, aga 2 miiniveeskajat on antud juhul esialgu vähemalt käepärast.
Nagu mainisin, siis need miiniveeskajad on kasutatavad ka transpordilaevadena. Pigem Mereväele miiniveeskaja, kui see teadmata otstarbega lõbusõidulaev, millest enne juttu tegin.
represseritu
Liige
Postitusi: 198
Liitunud: 24 Veebr, 2005 18:27
Asukoht: Metsakooli tee9, Tallinn
Kontakt:

Postitus Postitas represseritu »

Eesti Vabariigi mereväel oli enne nõukogude okupatsioni kaks allveelaeva- miiniveeskajat, millised olid võimelised miine veeskima
sukeldunud olukorras, see tähendab vastasele märkamatult tema sadamasissesõidu farvaatritele ja laevasõiduteedele. Selliste allveelaevade olemasolu oleks vastasele äärmiselt ebameeldiv. Nõukogude laevastiku käes olnud eesti allveelaev "Lembit" pandud miinidel hukkus 17 saksa alust ja tema lastud torpeedodest 6 alust.
Ilmselt oleks nõrga väikeriigi sõjalaevastikule allvee miiniveeskaja sobivaim sõjalaev kuna saab märkamatult tagajärjekalt tegutseda.
andrus
Liige
Postitusi: 4706
Liitunud: 02 Juul, 2004 11:39
Kontakt:

Postitus Postitas andrus »

represseritu kirjutas:Nõukogude laevastiku käes olnud eesti allveelaev "Lembit" pandud miinidel hukkus 17 saksa alust ja tema lastud torpeedodest 6 alust.
nõukogude fantaasiad.
represseritu
Liige
Postitusi: 198
Liitunud: 24 Veebr, 2005 18:27
Asukoht: Metsakooli tee9, Tallinn
Kontakt:

Postitus Postitas represseritu »

Andmed allveelaev "Lembit" tegevuse tagajärjel hukkunud aluste kohta
on võetud allveelaeva sõjaaegse komandöri Aleksei Matjassevitshi raamatust "Mööda mereteid" ( Tallinn, Eesti Raamat,1981).Raamatus on esitatud hukkunud aluse hukkumiskuupäev,hukkumise piirkond,aluse klass ja nimi ning veeväljasurve. Matjassevitshi raamatus esitatud andmed baseeruvad aastatel 1967 - 1976 Nõukogude Liidus välja antud Balti laevastiku ja selle allveelaevastiku tegevust kirjeldaval 5 raamatul.
Eelmises sõnumis antud teemal eksisin miinidest hukkunud aluste
arvus:nendest 3 ei hukkunud vaid said vigastatud. Vabandan.
andrus
Liige
Postitusi: 4706
Liitunud: 02 Juul, 2004 11:39
Kontakt:

Postitus Postitas andrus »

represseritu kirjutas:Andmed allveelaev "Lembit" tegevuse tagajärjel hukkunud aluste kohta
on võetud allveelaeva sõjaaegse komandöri Aleksei Matjassevitshi raamatust "Mööda mereteid" ( Tallinn, Eesti Raamat,1981).
ma ju ütlesin, et nõukogude fantaasiad, mis siin ebaselgeks jäi?

tegelikkuses uputati torpeedodega 1 laev, vigastati ühte, mis kalda lähedal samuti põhjale vajus, miinide tulemustest väideti ida pool eelmisel aastal lembitu ohvriks kindlalt ainult 1 laev.
1 torpeedorünnaku tulemus ebaselge, aga kaldutakse ikkagi seda mitteresultatiivseks pidama.
Miinid Läänemerel 1945.a. on muidugi palju keerulisem teema, aga vaevalt sealt ka need puuduolevad 16 ohvrit kokku kraabitakse.
represseritu
Liige
Postitusi: 198
Liitunud: 24 Veebr, 2005 18:27
Asukoht: Metsakooli tee9, Tallinn
Kontakt:

Postitus Postitas represseritu »

Mati Õun om< raamatus "Võitlüsed Läänemerel, sügis 1941 ja 1942 aasta" esitab tabelis andmed Läänemerel 1941. aasta septembrist 1942 aasta lõpuni hukkunud laevadest.Selles tabelis esitatud Lembitu miinidest hukkunud laevade arv ja nimetused vastavad Matjassevitshi
raamatus esitatuile, see on 5 laeva.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43808
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Mati Õuna peetakse heaks kirjameheks, kuid mitte eriti heaks ajaloolaseks.

Näiteks märgib ta oma raamatus 1941. sügisest, et Zukov saabus Leningradi kaitset kamandama vahetult enne teatud tankijõudude äraviimist Moskva ründamiseks ja sai seetõttu juhuslikult Leningradi päästjaks. Mina seevastu mäletan, et ta saabus Leningradi ikka vähe varem ja otsustav pealetung Pulkovo all jooksis liiva just Zukovi dirigeerimise ajal ning alles peale seda hakkasid sakslased rändama. :roll:
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
represseritu
Liige
Postitusi: 198
Liitunud: 24 Veebr, 2005 18:27
Asukoht: Metsakooli tee9, Tallinn
Kontakt:

Postitus Postitas represseritu »

Aga tahksin siiki teada teiste foorumlaste arvamust mõningate allvee
miiniveeskajate vajalikkusest Eesti mereväes. Oleksid alused, millised on
võimelised vastasele kahju tegema ja see tekitaks tal juba probleeme Ei
ole kahjuks kursis tänapäevaste tehnikavahendite võimega sukeldunud ja vee all liikuva allveelaeva avastamiseks pikema maa tagant kui seda suutsid II Maailmaõja lõpuaastail hüdrolokaatorid ja hüdrofonid. Tõenäoselt allveelaev sügavustes ei ole siiki nii hästi avastatav kui pommilennuk taevas.
andrus
Liige
Postitusi: 4706
Liitunud: 02 Juul, 2004 11:39
Kontakt:

Postitus Postitas andrus »

represseritu kirjutas:Mati Õun om< raamatus "Võitlüsed Läänemerel, sügis 1941 ja 1942 aasta" esitab tabelis andmed Läänemerel 1941. aasta septembrist 1942 aasta lõpuni hukkunud laevadest.Selles tabelis esitatud Lembitu miinidest hukkunud laevade arv ja nimetused vastavad Matjassevitshi
raamatus esitatuile, see on 5 laeva.
Ja kust popularisaator Õun need andmed võttis sinu arvates, kui mitte nõukogude fantasööride teostest?
Soovitan tungivalt enne selle raamatu kaotuste nimekirja kasutamist andmed üle kontrollida.

10.nov.1941 transpordilaev "Varlaten" - ei leidnud sellist, teisal viidatakse rootsi aurikule "VOLLRATH THAM" kui Lembitu ohvrile, mis hukkus tõesti Bornholmist läänes, nimelt Põhjameres.
http://www.miramarshipindex.org.nz/ship/show/198077

12.nov.1941 õppelaev "Deutschland" - lääne allikad ei tea midagi selle miini otsa jooksmisest, laev kenasti tänapäevalgi alles.
http://www.miramarshipindex.org.nz/ship/show/415426

28.nov.1941 "Porkkala" Koivisto väinas. Arvatakse, et hukkus kaatritelt pandud miinitõkke otsas. Laev tõsteti hiljem üles.

26.veebr 1942 raudteepraam "Starke". Seekrieg site annab 27.veebr. ja briti põhjamiini otsas. Morozov arvab, et hukkus 26.veebr. triiviva miini otsas, miin kõige usutavamalt pärit mõnest saksa kaitsetõkkest.

5-t laeva Õuna nimekirjas Lembitu võiduna ei leidnud?
sammalhabe
Liige
Postitusi: 153
Liitunud: 19 Mai, 2008 19:04
Asukoht: tartu
Kontakt:

Postitus Postitas sammalhabe »

represseritu kirjutas:Aga tahksin siiki teada teiste foorumlaste arvamust mõningate allvee
miiniveeskajate vajalikkusest Eesti mereväes. Oleksid alused, millised on
võimelised vastasele kahju tegema ja see tekitaks tal juba probleeme Ei
ole kahjuks kursis tänapäevaste tehnikavahendite võimega sukeldunud ja vee all liikuva allveelaeva avastamiseks pikema maa tagant kui seda suutsid II Maailmaõja lõpuaastail hüdrolokaatorid ja hüdrofonid. Tõenäoselt allveelaev sügavustes ei ole siiki nii hästi avastatav kui pommilennuk taevas.
Allvee miiniveeskaja idee pole iseenesest paha (näiteks: U-206 tüüpi http://www.military-today.com/navy/u_206_class.htm).
Kahjuks annab igasugune allveelaev ülihead võimalused provokatsioonideks, stiilis "Metallist" või "keegi nägi periskoopi Kroonlinna lähedal". :(
Kasutaja avatar
hummel
Liige
Postitusi: 2079
Liitunud: 18 Apr, 2004 12:55
Kontakt:

Postitus Postitas hummel »

Sakslased pakkusid aastaid tagasi meile allveelaevu kas tasuta või sõbrahinnaga, kuid minuteada ei läinud see asi kaubaks. Allveelaeva ülalpidamine ja õpe on meie jaoks liiga keerukad tegevused ja seepärast neist loobuti nagu olen aru saanud.

Praegu enam tasuta ei saaks ja raha ka poleks. 206-d lähevad aastaks 2012 käigust maha ja noh, kui paari eest vanaraua hind ära maksta, äkki saaks kätte. Küllap ka väljaõpe oleks tegelikult ikkagi võimalik, kui tahtmist jaguks ja natuke raha. Osa meeskonnast saaks nagunii jälle ajateenijad olema. Iseasi, kaua nad veel kestaksid, sest on juba üsna vanad.
No Meremuuseum saaks igatahes hiljem toreda eksponaadi.

Muidugi oleks tegu huvitava ettevõtmisega ja võimekusega, kuigi miinide teema oleks vist asja kõrvalnähtus. Lihtsalt popp propaganda värk oleks ka.
Riigi kaitsevõimele aga vist ikka enam kasu, kui miinipaatidest.

Provokatsioonide asja (...erinevalt ilmselt ministeeriumist) ma väga oluliseks näitajaks ei peaks.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline