Eesti raskem juba olemasolev "raud"

Vasta
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43808
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

122mm D30

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Kui jutt läks "kuidas tänapäeval asi käib", siis kasutaks juhust küsida kamina eeskõnelejalt, et kuidas Eestis siis selle va moodsa suurtükiväega lood on?

Saksamaalt 155 mm haubitsate hange hakkab vaikselt unustusehõlma juba vajuma, D-30 on niiehknaa augutäide, aga edasi?

Laialt kiidetud SKAK 2018 vaikib sootuks kaartulerelvade sh suurtükiväe koha pealt. Tähendab, et meil on kõik moodne olemas?

Et mis meil siis paremini on, et siin targutada, reaalse "vanaraua" asemel ollakse Eestis relvastatud 70ndate NATO haubitsate ja tühikargamisega teemal "mis peaks olema" - millega on välistatud igasugune kinnitamine "meile pole massi vaja"? Sest meie tehnoloogia on 70ndad aastad ning laskemoona tipp on näpuotsatäis kassettmoona (DPICM), mis on efektiivne üksnes kergelt soomustatud või soomuseta märkide vastu ning mida reaalselt pole lahinglaskmistel eales tulistatud?

Paluks ka seekord vastata, mitte ebameeldivat posti ignoreerida nagu sul kombeks on.
Kolmandaks on vahepealsete aastakümnetega paranenud suurtükiväetule täpsus. GPS-seadmed, laserkaugusmõõdikud ning juhitavad mürsud ja raketid tähendavad taaskord seda, et sihtmärgile saadakse pihta kiiremini ja täpsemalt, mis tähendab seda, et tingimata ei ole vaja kokku koguda nii palju torusid ja raisata nii palju laskemoona sama tulemuse saavutamiseks
Sellest olen ma siin sada korda rääkinud, enne suurtükiväe teemaliste visioonide avaldamist tuleks läbi lugeda mõni vastav algtaseme õpik, nt suurtükiväepataljoni üllitatud tulejuhtimise õpik - seal on üsna selges Eesti keeles seletatud lahti see, miks suurtükkide arv ka tänapäeval määrab. Kokkuvõtvalt - vaenlane on dünaamiline protsess ja suurtükitule efektiivsuse määrab (peale täpsuse) ka võime võimalikult kiiresti võimalikult suur arv mürske vastasele kaela kukutada.

Soome hanked Saksamaalt leidsid aset peale Lahesõda. Siis pidi ju selge olema, et D-30 ja D-20 on ebapiisavalt kõrgtehnoloogilised?
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43808
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Tõenduseks, et efektiivseks kasutamiseks ei pea tingimata olema tehnika viimane sõna - ongi Soome suurtükiväe tegevus Talvesõjas ja Jätkusõjas. Kui Talvesõjas piiras tegevust laskemoona nappus, siis Jätkusõjas oli moona juba rohkem.

Õppinud meeskonna ja piisava moonavaruga D-30 teeb vastasele rohkem kahju kui niisama kaagutamine moodsast suurtükiväest ja mitte millegi tegemine. Kaagutamine vastast kahjuks ei hirmuta. Seda enam, et venelaste counter-battery võime polnud nt 888 sõjas asi, millest väga räägitud oleks.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Juhani Putkinen
Liige
Postitusi: 2336
Liitunud: 02 Nov, 2007 16:21
Kontakt:

Postitus Postitas Juhani Putkinen »

Moodsa suurtüki saa lihtsamini rivist välja kui vanaraua. Soome suurtükiväelastel on sellest hulgaliselt kõgemusi.

Vana suurtüki lähedal plahvatanud kildmürsk ei üldiselt tekita suuremaid kahjumeid, võib-olla mõni kild kriimustab värvi kusagilt. Seal pole eriti midagi rikneda - paksu terast kõik. Näiteks D-30 on väga madal tulepositsioonil, killud lendavad tihtipeale üle suurtüki.

Moodsas suurtükis on hulga igasuguseid voolikuid, juhtmeid, kaableid, elektroonikat, jne. Ja asetseb suhteliselt kõrgel. Mis selle moodsa suurtükiga peale hakata kui on kildmürsk lähedal plahvatanud?
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43808
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Suurtükiväge on vaja küllalt palju - pole ühtegi sõda veel võidetud üksikute täppismürske laskvate relvadega. Ka Lahesõjas kasutas koalitsioon arvukat suurtükiväge.

Väikeriigil pole moodsat suurtükitehnikat võimalik osta kogustes, et need sõjas rolli mängiks (loe oleks relevantsed). Selle parimaks näiteks on kasvõi Soome, kellel on liikursuurtükke umbes kümnendik koguarvust (ja sealgi annavad tooni vene masinad) ja põhimass on üleeelmise põlve järelveetavad haubitsad. Kõik on tore, aga soomlased pole teps mitte idioodid ja kui nende rahakotti ei mahu läbinisti moodne suurtükivägi, ei mahu see meie rahakotti ammugi.

Seetõttu tuleb kasutada küllalt palju eelmise ja üleeelmise põlve tehnikat. Kui nelja M777 (moodsaim järeleveetav haubits) eest saab mõnest riigist terve pataljoni krempli alates kahuritest-autodest ja lõpetades mürskudega, siis on üsna selge, et secondhand on paratamatu. Ja allajäämine taktikalis-tehnilistes andmetes tuleb tagasi teha taktika ja parema väljaõppega (mis idanaabri puhul on õnneks saavutatav).

Kummaline on seejuures, et isikud, kes protestisid D-30 hanke vastu (osalt oli neil muidugi ka õigus), pole suutnud ise välja pakkuda midagi paremat - peale tehtu peale tatistamise ja leelotamise "kuidas asjad käivad". Mitte et ma seda D-30 kiidaks, aga mis oleksid alternatiivid? Militaar.netis ja ajakirjanduses tuututamine "kuidas peavad asjad käima"?
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Juhani Putkinen
Liige
Postitusi: 2336
Liitunud: 02 Nov, 2007 16:21
Kontakt:

Postitus Postitas Juhani Putkinen »

Kõige moodsamal Soome brigaadil (Prikaati 2005) on relvastuses järelveetavad 155 mm suurtükid 155 K 98. See on Soome toodang ja selle laskekaugus on kuni 40 km. Neid brigaade Soomel on kolm tükki ühe korpuse alluvuses.

Muidugi brigaadi saa tugevdada näiteks MLRSidega, jne. aga orgaaniline suurtükivägi on ikka järelveetavate suurtükkidega. Minu teada pole plaanigi neid asendada liikursuurtükkidega.

Järgmiseks suured rahavood lähevad Soome territoriaalüksustele parema varustuse muretsemiseks - mitte liikursuurtükkide peale.
Kasutaja avatar
kaur3
Liige
Postitusi: 6602
Liitunud: 26 Juul, 2005 12:09
Kontakt:

Postitus Postitas kaur3 »

Trumm ütles:
Kummaline on seejuures, et isikud, kes protestisid D-30 hanke vastu (osalt oli neil muidugi ka õigus), pole suutnud ise välja pakkuda midagi paremat - peale tehtu peale tatistamise ja leelotamise "kuidas asjad käivad". Mitte et ma seda D-30 kiidaks, aga mis oleksid alternatiivid? Militaar.netis ja ajakirjanduses tuututamine "kuidas peavad asjad käima"?
Esiteks peaks astuma kaks sammu tagasi ja mõtlema missugune näeb välja võimalik sõja pilt. Missugused on

- mõlema poole sõjatehnika purustusjõud (mis väeliigid on olemas, mis varustus neil on, palju neid arvuliselt on jne),
- missugune on selle tehnika ja tule liigutamise mobiilsus (laskekaugus, lennukaugus, sõidukaugus, läbitavus),
- missugune on maastik (teedevõrk, takistused jne)ja sõjateatri suurus, kus see tehnika liigub,
- väljaõpe,

jne.

Kui need erinevad kriteeriumid ükshaaval lahti kirjutada, siis peaks aimama mis toimuma võib hakata.

Nagu Sun Tzu ütles:
Hence the saying: If you know the enemy and know yourself, you need not fear the result of a hundred battles. If you know yourself but not the enemy, for every victory gained you will also suffer a defeat. If you know neither the enemy nor yourself, you will succumb in every battle.
... ja mis oleks saanud 120 milj EEK'i eest (raha, mis väidetavalt on juba A4 sõnade kohaselt D30 peale? Selle raha eest oleks saanud näiteks 375 NLAW'i. Pole paha power! Ma võin pea anda, et täiemahulise andmise juures teeks need relvad oma efektiivsusega silmad ette peotäiele D30'le. Kas Sina kaitseliitlasena oleksid õnnelikum, et kusagil on D30'ned või Sul on malevas näiteks 100 NLAW'i?
A4
Liige
Postitusi: 1889
Liitunud: 13 Juun, 2005 23:55
Kontakt:

Postitus Postitas A4 »

Kapten Trumm kirjutas:Suurtükiväge on vaja küllalt palju - pole ühtegi sõda veel võidetud üksikute täppismürske laskvate relvadega. Ka Lahesõjas kasutas koalitsioon arvukat suurtükiväge.

Väikeriigil pole moodsat suurtükitehnikat võimalik osta kogustes, et need sõjas rolli mängiks (loe oleks relevantsed). Selle parimaks näiteks on kasvõi Soome, kellel on liikursuurtükke umbes kümnendik koguarvust (ja sealgi annavad tooni vene masinad) ja põhimass on üleeelmise põlve järelveetavad haubitsad. Kõik on tore, aga soomlased pole teps mitte idioodid ja kui nende rahakotti ei mahu läbinisti moodne suurtükivägi, ei mahu see meie rahakotti ammugi.

Seetõttu tuleb kasutada küllalt palju eelmise ja üleeelmise põlve tehnikat. Kui nelja M777 (moodsaim järeleveetav haubits) eest saab mõnest riigist terve pataljoni krempli alates kahuritest-autodest ja lõpetades mürskudega, siis on üsna selge, et secondhand on paratamatu. Ja allajäämine taktikalis-tehnilistes andmetes tuleb tagasi teha taktika ja parema väljaõppega (mis idanaabri puhul on õnneks saavutatav).

Kummaline on seejuures, et isikud, kes protestisid D-30 hanke vastu (osalt oli neil muidugi ka õigus), pole suutnud ise välja pakkuda midagi paremat - peale tehtu peale tatistamise ja leelotamise "kuidas asjad käivad". Mitte et ma seda D-30 kiidaks, aga mis oleksid alternatiivid? Militaar.netis ja ajakirjanduses tuututamine "kuidas peavad asjad käima"?
Alternatiividest rääkides jäi 10-aastasest arengukavast väga napilt välja MLRS-ide hankimine – leiti, et side, luure, soomus, õhutõrje ja kopterid on prioriteetsemad. Mis iseenesest ei tähenda, et MLRS-ide hankimine ei või juba sel aastakümnel uuesti kõne alla tulla. Nõus, MLRS ei ole üldiselt mõeldud jalaväeüksuste vahetuks tuletoetuseks nagu haubitsad. Kuid ainuüksi ühe MLRS-i laskeseadeldisega on võimalik paari minuti jooksul 12 raketiga teha puhas vuuk ruutkilomeetri suurusel alal, mida D-30 patarei kohta küll vist öelda ei saa. MLRS-i laskekaugus on olenevalt moonast 40-100 kilomeetrit, mis tähendab, et kui D-30 sobibki vaid vastase eesliini ja lähitagala tulistamiseks, siis MLRS-iga saab tekitada märgatavat hävingut ka vastase sügavamas tagalas, järelveoliinidel, olulistel sildadel jne. Ühesõnaga, saab anda tõsise hoobi vastase võimekusele vedada juurde varusid ja lisaüksuseid – just selleks MLRS 1970. aastate lõpus välja töötatigi, et lõigata pealetungivad Nõukogude tankikolonnid ära oma tagalast ja lisaüksustest. Teisisõnu hea näide „kaudse lähenemise strateegiast“ taktikalisel tasandil. Selles valguses oleks need D-30-d rahuliku südamega võinud soomlastele utiliseerimiseks jätta, sest nende kahe süsteemi võimekuse võrdlus on lihtsalt nii suur. Jah, MLRS-e poleks loomulikult nii kiiresti kätte saanud, kui neid D-30-eid, aga riigikaitse pika-ajalisel arendamisel loetakse aega mitte kuudes, vaid aastates.

Teine reaalne alternatiiv oleks taaskord natukene kannatada, raha koguda ning hankida D-30-te asemele iseliikuvat suurtükiväge. Tõenäoliselt tuleb neid lähitulevikus hankida niikuinii, kuna jalaväebrigaad muundub aastate jooksul mehhaniseeritud brigaadiks.

Aga mis puudutab konkreetselt D-30 alternatiive ja nende alternatiivide kaalumist hanke läbiviimise ajal. Kui „neetud“ asekantsler kirjutab sellest, D-30-te ostmine oli „plaaniväline juhuhange“, kus ei mõeldud läbi kogu uue relvasüsteemi kasutuselevõtmisega seonduvat ja mis reaalset sõjalist võimekust ei tõsta, siis sõna „plaaniväline“ just seda tähendabki, et alternatiivide ja tervikpildi peale sõjalise kompetentsi omaja ei mõelnud. „Plaanisisene“ hange tähendab sisuliselt seda, et võetakse ette teatud ajaperioodiks ettenähtud vaba raha, pannakse kõrvale võimelüngad ja seejärel valitakse võimalikest alternatiividest sobivaim (mis ei tähenda alati, et odavaim) ja kirjutatakse see „alternatiiv“ koos kõigi kaasnevate kuludega plaani sisse. „Plaanivälise“ hanke puhul tehakse kõike tagurpidi – otsustatakse torud hankida ja seejärel hakatakse mõtlema, kuidas ja millises struktuuris neid kasutada, kuidas korraldada väljaõpe, kui palju see kõik kokku maksma läheb. Ja siis hakatakse kehtivast plaanist seeläbi muid asju maha kriipsutama.

Mina usun, et kui 2007-2008. aastal poleks iga hinna eest tormatud D-30 hankega, vaid oleks see küsimus 10-aastase arengukava väljatöötamise käigus leitud mingi „alternatiivne“, kindlasti natukene kallim (aga 10 aasta peale on investeeringuraha kokku oma 10-15 miljardit!), kuid tunduvalt efektiivsem ja jätkusuutlikum lahendus, ilmselt midagi iseliikuvat või hoopis AMOS, mis oma tuleomadustelt D-30 küll alla ei jää. Selle asemel läheneti D-30-tele „plaaniväliselt“ ja tõmmati meie suurtükiväe võimekus uusi süsteeme omandada hoopis lukku.

Ei vaidle vastu, et sellel D-30 hankel on ka mitmeid tõsiseid pooltargumente. Torusid võiks alati rohkem olla (aga kas need peavad tingimata moraalselt vananenud olema). Kui nendele torudele suudetakse „ümber ehitada“ ka kogu vajaminevad vedukid, side- ja tulejuhtimissüsteemid, kui reservväelased saavad õppekogunemise käigus 1-2 nädalaga uue relva omandatud, siis saavad kaitseringkonnad omale täiendava kaudtulevõimekuse. Iseküsimuseks jääb siiski see, kas see ka sõjaliselt tänapäeval enam relevantne on ja kes kulutatud kümneid miljoneid kroone oleks saanud efektiivsemalt kasutada.

Positiivse külje kõrval kardan mina natukene, et see „suurepärane“ hange tõmbab tegelikult meie suurtükiväe arengule mitmeks aastaks piduri peale. Kui keegi tahab järgmise kaitseministri ja järgmise KVJ ametiajal tulla välja jutuga, et tuleks hankida veel uuemaid ja täiuslikumaid suurtükisüsteeme, siis on seda keeruline põhjendada juba sellega, et olemasolevad ressursid on kõik juba hõivatud D-30-te väljaõppe, käigushoidmise, ladustamise jms, selle asemel et veel ühte täiendavat ja erineva kaliibriga süsteemi hakata kasutusele võtma. Loomulikult võiks sellisel juhul D-30 koos laskemoonaga utiili lasta või kuskile Aafrikasse üritada maha ärida (nagu 105-stega), aga väga keeruline saab olema põhjendada seda, miks siis raisati paari aastaga kümneid miljoneid selleks, et see kohe prügikasti visata. Rikas riik võiks sellist kino omale lubada, aga paradoksaalsel kombel oleme me liiga vaesed selleks, et lubada endale ajutisi ja esmapilgul odavaid lahendusi.

Seetõttu ei ole ma nõus ka väitega, et raha ja parema puudumisel tuleks rahulduda suurema arvu vanemate süsteemidega. Ükski automaadist keerukam relvasüsteem ei ole tegelikult odav ülalpidada, sest piltlikult öeldes „broneerib“ kord juba relvastusse võetud süsteem aastateks ära väljaõppevõimekuse, laod, remondi- ja hooldusteenistuse jne. Seetõttu ei olnud ka 10-aastases arengukavas enam mõtet rääkida uutest suurtükisüsteemidest, sest 122mm olid selleks ajaks juba oma „töö“ teinud. Natukene aastaid hiljem moodsamat süsteemi hankides tuleb paljude asjadega taas otsast peale alustada. Seetõttu tuleks vältida „odavaid“ ja ajutisi lahendusi, vaid koguda raha natuke kallima (aga mitte kõige kallima), aga jätkusuutlikuma ja lahinguliselt efektiivsema süsteemi jaoks. Aegunud ja „odavad“ süsteemid ei anna meie lahinguvõimele kokkuvõttes palju juurde, küll aga kulutavad nad asjatult ja tulutult raha, mida saaks kasulikumalt kulutada.

Jah, nullist alustades tulebki algatuseks hankida kõige odavamaid ja lihtsamaid lahendusi. Selles mõttes oli 1990. aastatel kingiks saadud 105-sed ilmselt õige samm, sest sai algust teha algelise suurtükiväelaste hankega ning sealt üle minna juba 155mm Saksa suhteliselt kaasaegsetele torudele. Aga kui teatav baas on loodud, siis ei peaks me minu arust hakkama järjest läbi võtma kõike seda, mis maailma suurtükiväe arengus on 70 aastaga läbi võetud. Kui meil oleks kah aega 70 aastat, siis võiks seda teha. Aga kui meil on ees lühem, 10-20-aastane ajaperspektiiv ja kõrvale teadmiseks võtta teiste riikide õppetunnid, siis ei saa mina aru, miks oli vaja astuda samm tagasi. 1930. aastate tehnikaga alustades (105mm) suutsime me täitsa normaalselt jätkata 1970.-1980. aastate tehnikaga (155mm FH70), aga siis astusime äkki põlvkonna võrra sammu tagasi 1950-1960. aastate tasemele (D-30). Sellise loogika kohaselt võiks side relvaliigis äkki loobuda Harrise jaamade edasisest hankimisest ning hakata sidet korraldama taas vändaga telefoni, hobusega kulleri ja postituvi abil, sest nii on ju odavam ja jõukohasem!
A4
Liige
Postitusi: 1889
Liitunud: 13 Juun, 2005 23:55
Kontakt:

Postitus Postitas A4 »

Juhani Putkinen kirjutas:Moodsa suurtüki saa lihtsamini rivist välja kui vanaraua. Soome suurtükiväelastel on sellest hulgaliselt kõgemusi.

Vana suurtüki lähedal plahvatanud kildmürsk ei üldiselt tekita suuremaid kahjumeid, võib-olla mõni kild kriimustab värvi kusagilt. Seal pole eriti midagi rikneda - paksu terast kõik. Näiteks D-30 on väga madal tulepositsioonil, killud lendavad tihtipeale üle suurtüki.

Moodsas suurtükis on hulga igasuguseid voolikuid, juhtmeid, kaableid, elektroonikat, jne. Ja asetseb suhteliselt kõrgel. Mis selle moodsa suurtükiga peale hakata kui on kildmürsk lähedal plahvatanud?



Heh, Juhani, ega sa selles stsenaariumis äkki kedagi ära pole unustanud? See on küll vahva, kui vana suurtükk on kildmürsu plahvatusele suhteliselt immuunne, aga mis juhtub kildmürsu plahvatuse korral nende 7-10 suurtükiväelaseks kutsutava seltsimehega, kes seal haubitsa ümber parajasti sebivad? Kas neil kriibib kah mürsukild ainult natukene kämo näost ära või?

Kui kildmürsk plahvatab suurtüki vahetus läheduses, siis pole ju tegelikult erilist vahet, kas tegemist on 70 aastat vana haubitsa või moodsa, hüdraulikat ja elektroonikat täis süsteemiga – kogu suurtüki meeskond läheb niikuinii otse mullatoidule või paremal juhul laatsaretti ja haubitsat ei ole enam kedagi kasutamas. Kui mürsud just ise rauda ei roni...

Järelveetava haubitsa puhul võib vahe tekkida vaid selles, kui kiiresti suudab haubits pärast tulelööki positsioonilt lahkuda, et mitte vastase mürske ootama jääda. Seetõttu on „uuem, kallim ja keerukam“ FH70 kordades etem, kui D-30, sest esimese puhul toimub positsioonile asumine ja sealt lahkumine tänu hüdraulikale tunduvalt kiiremini, kui D-30 puhul oma maasse rammitavate kiilude jms.

Just seetõttu liigubki suurtükiväe areng selles suunas, et platvormid muutuvad iseliikuvaks ja soomustatuks – et kaitsta nii meeskonda kui ka suurtüki õrnemaid sõlmi ja laskemoona lähedal plahvatava mürsu eest. Isegi kergelt soomustatud masina vastu on lähedal plahvatava kildmürsu efektiivsus pea olematu, kuid järelveetava suurtüki puhul igal juhul laastavad. Arvuta nüüd ise, kummast on kokkuvõttes rohkem ja kauem lahingus kasu – kas ühest patareist iseliikuvatest, vaid tervest pataljonist järelveetavatest? Mina paneks oma panuse igal juhul iseliikuvate peale.
Kasutaja avatar
Juhani Putkinen
Liige
Postitusi: 2336
Liitunud: 02 Nov, 2007 16:21
Kontakt:

Postitus Postitas Juhani Putkinen »

A4 kirjutas:Heh, Juhani, ega sa selles stsenaariumis äkki kedagi ära pole unustanud? See on küll vahva, kui vana suurtükk on kildmürsu plahvatusele suhteliselt immuunne, aga mis juhtub kildmürsu plahvatuse korral nende 7-10 suurtükiväelaseks kutsutava seltsimehega, kes seal haubitsa ümber parajasti sebivad? Kas neil kriibib kah mürsukild ainult natukene kämo näost ära või?

Kui kildmürsk plahvatab suurtüki vahetus läheduses, siis pole ju tegelikult erilist vahet, kas tegemist on 70 aastat vana haubitsa või moodsa, hüdraulikat ja elektroonikat täis süsteemiga – kogu suurtüki meeskond läheb niikuinii otse mullatoidule või paremal juhul laatsaretti ja haubitsat ei ole enam kedagi kasutamas. Kui mürsud just ise rauda ei roni...
Meestel muidugi augud toru lähedal kaevatud - ja hüppavad aukudesse.

Selle FH-70 meeskonnal on sama häda kui D-30 meeskonnal.

Ega selle liikursuurtüki (näiteks Dana, millesse võib olla kunagi keegi investeerib) meeskonnal olukord ole oluliselt parem. Võib-olla on isegi halvem, sest see suur jurakas on lihtsam ülesleida vaenlase kopteritest ja lennukitest - mõned raketid kohale ja ongi liikursuurtükk läinud koos meeskonnaga (kui pole meeskonnale auke kaevatud).
Kasutaja avatar
Juhani Putkinen
Liige
Postitusi: 2336
Liitunud: 02 Nov, 2007 16:21
Kontakt:

Postitus Postitas Juhani Putkinen »

Väga oluline asi on, et need D-30 on nüüd olemas ja nendega saa lahinguid lüüa - mingeid iseliikuvaid EI oleks olnud vähemalt 10 aasta jooksul täiesti sellest sõltumata kas need "tasuta" D-30 võeti vastu või mitte.

Nüüd on aeg teha nendest olemas olevatest D-30:test väga efektiivne relvasüsteem ja kasutada neid, mitte viriseda.

Neid D-30:sid on nagu nii vaja täiesti sellest sõltumata kas kunagi hangitakse lisaks liikursuurtükke või mitte.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43808
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Minuarust ei ole eespool kirjutatu, justkui lõikaks see D-30 juhuhange ära suurtükiväe tuleviku, lihtsalt tõsi.

Lühidalt:
-hanke enda maksumus on isegi praeguse masu ajal riigikaitses peenraha - selle nälginud 36 miljoni eest ei saaks isegi ühte kaasaegset haubitsat koos juudekuuluva koliga. Umbes samas suurusjärgus summa on Eesti maksnud transpordilennuki osakuks, mida pole kordagi kasutatud.
-transport, side ja muu, mis on vaja osta, on õnneks suuresti universaalne, MAN-il on kama kaks, mis tal seal järel veereb. Seega on nad enamikus kasutatavad nii D-30, FH-70 kui M777 tarbeks. Harris jääb Harriseks, laserkaugusmõõtja laserkaugusmõõtjaks ja arvestuse vahendid arvestuse vahenditeks. Seal on teatud erisused, aga põhimass "juurde vajatavast" on universaalne. Mida tõendab näiteks see, et olemasoleva kola baasil viidi üsna kiiresti läbi (edukad) lahinglaskmised ja tabati märki samahästi kui FH-70ga.
-D30 jaoks ei ole ju mingeid täiendavaid struktuure loodud, lihtsalt väljaõppel antakse D-30 õpet ka, VÕK on ju samasuur ja ajateenijaid ikka samapalju. Ja taaskord on enamus väljaõppest universaalne. Mürsk lendab ikka samade põhimõtete järgi ja pole eriti vahet, mis torust lastakse.
-pealegi alati võib ju mereväe kiirkaatrid, mõne toreda rahvusvahelise koostööprojekti või muu mitterelevantse tilulilu maaväe tulejõu suurendamiseks ohverdada - kahju ei kanna sellest keegi.......

Ühesõnaga, jutt justkui õnnetu juhuhange blokeeris KV võimalused osta midagi moodsat, ei pea vett.

Ja miks peab 36 milli kohe Aafrikasse maha ärima? Eesti suurtükiväe vajadus (arvestades 25 000+ SA koosseisu) algab alates 100-st relvast, 42-st D-30st on lahinguliselt kasutatavad 36 (2 divisjoni a' 18 relva), koos 24 FH-70ga saame kokku ainult 60.....vähemalt 2 pataljoni ehk 48 toru on ju veel juurde vaja. Või kaminas/PS-s arvatakse tõsimeeli, et Eesti alal tuletoetuseks piisab 24 eilse ja 36-st üleeilse päeva haubitsast??? Aidaku meid Jumal oma taevase kahurväega kui nii arvatakse :shock: :wall:
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43808
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Postitus Postitas Kapten Trumm »

kaur3 kirjutas:... ja mis oleks saanud 120 milj EEK'i eest (raha, mis väidetavalt on juba A4 sõnade kohaselt D30 peale? Selle raha eest oleks saanud näiteks 375 NLAW'i. Pole paha power! Ma võin pea anda, et täiemahulise andmise juures teeks need relvad oma efektiivsusega silmad ette peotäiele D30'le. Kas Sina kaitseliitlasena oleksid õnnelikum, et kusagil on D30'ned või Sul on malevas näiteks 100 NLAW'i?
Ma arvan, et Sul on õigus, ainult
1. 100 või misiganes arv NLAW on vaja LISAKS, mitte suurtükiväe ASEMELE.
2. Isikud, kes D-30 teemal tõrva valavad, ei paku midagi asemele, NLAW-e ka mitte. Käib vaid teoreeriline heietamine, kuidas saaks AMOSeid ja asju. AMOSe ülapidamiskulu muidugi pole ja ostes on ta ju hirmodav, 36 milli eest saaks neid ju terve laevatäie..

Ma arvan, et ma väga mööda ei pane, kui pakun, et 120 milli eest saame endale tervelt 4-6 AMOSt ja ülapidamiskulud maksame veel lisaks. AMOSe laskekaugus on 10 km. 42 D-30 haubitsat on kaugelt suurema tulejõuga ja arvestades vastast kui dünaamilist protsessi on tulejõu vahe mitte 4, vaid vähemalt 8 korda (tule efektiivsus langeb aja möödudes kiiresti).
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
kaur3
Liige
Postitusi: 6602
Liitunud: 26 Juul, 2005 12:09
Kontakt:

Postitus Postitas kaur3 »

Trumm ütles:
Ma arvan, et Sul on õigus, ainult

1. 100 või misiganes arv NLAW on vaja LISAKS, mitte suurtükiväe ASEMELE.
EKJ "tragöödia" seisneb selles, et ta peab olema valmis täitma täiesti äärmustes asetsevaid ülesandeid. Esiteks, iseseisva kaitse puhul ilmselgelt ülekaaluka vastase vastu, tuleb kasutada asümmeetrilisi võtteid, mis sarnanevad nendele, mida kasutavad nn kaltsupead meie meeste vastu soojadel maadel. Teiseks, liitlastega koos läbiviidava kaitse puhul saame loodetavasti enamuse suurest powerist liitlaste käest. Kui rääkida esimesest stsenaariumist näiteks Afganistani Talebani (narkodiilerite jne) näitel, siis oleks pehmelt öeldes veider, et nad kasutaksid D-30 taolisi relvi koalitsiooni vastu. Kui neile oleks relvapoodide uksed lahti, siis ma arvan, et sealt kaoks esimesena riiulitelt Stingerid ja erinevad portatiivsed ATGM'id. Kui rääkida teisest stsenaarimist ja meie brigaadi loomisest, siis see tuletab eemalt vaadates meelde seda, kuidas Afganistani Põhjaliidu soomusüksus liikus jänkide õhuväe tiiva all Talibani vastu. Jänkid andsid FAC'id ja polnud vaja mingit Põhjaliidu suurtükiväge. Nii, esimese stsenaariumi puhul on suurtükivägi mõttetu. Teise stsenaariumi puhul ka. Siit ka küsimus, miks me seda suurtükiväge siis ehitame?

Kui me satuksime esimese stsenaariumi olukorda, siis aimates tekkivat olukorda, ei usu mina pikaajalisse metsavendade sõjategevusse. Maapiirkonnad on lihtsalt inimestest tühjaks jooksnud, kes suudaks varustada arvestatavat sõjalist jõudu. Ka inimesed on teisest puust. See tähendab, et ajaaken on vastasele pasunasse ladumiseks liiga lühike. Selleks, et vastasele mõistus kiirelt koju tuua, tuleb teda valusalt nuhtlema hakata juba esimesest raunist alates.
Eesti esmane iseseisev kaitsevõime

Eesti esmane iseseisev kaitsevõime moodustab sõjaliste võimete kogumi, mis toetab NATO kollektiivse kaitse mehhanismi käivitamist. NATO liikmena ei pea Eesti kõiki sõjalisi võimeid iseseisvalt välja arendama, mistõttu on Eesti huvides tagada teatud riigikaitseks ja heidutuseks vajalikud, kuid Eesti jaoks iseseisvalt saavutamatud võimed läbi koostöö NATO liitlastega.

Esmane iseseisev kaitsevõime peab kiire sõjalise reaktsiooniga tagama riigi sõjalise kaitse ning põhieeldused kollektiivkaitse rakendumiseks ka olukorras, kus ülekaalukate jõududega rünnak on toimunud ootamatult. Selleks tagab Eesti Kaitseväe ja Kaitseliidu ning nende tegevust toetavate asutuste ja organisatsioonide asjakohase väljaõppe ning kindlustab ressursside otstarbeka kasutamise.
http://www.kmin.ee/et/sojaline-riigikaitse

Missugused allpool nimetatud hangetest aitavad leida rohtu meie halvima unenäo ehk ootamatu ülekaalukalt toimunud rünnaku vastu?
Alaperioodi 2005–2007 olulisemad hanked on järgmised:

Õhutõrje relvasüsteemide ost 700 mln krooni
Transpordivahendite hange 227 mln krooni
Soomukite hange 200 mln krooni
ABK rühma varustus 80 mln krooni
Alaperioodi 2008–2010 olulisemad hanked on järgmised:

Kahe miinijahtija väljavahetamine 800 mln krooni
Kaudtulesüsteemi hange 240 mln krooni
3 D keskmaaradari hange 130 mln krooni
Lennuvälja eritehnika 90 mln krooni
Jalaväe tankitõrjerelvad 50 mln krooni
TULEM

17. Hankeplaani elluviimine planeeritud kujul loob eeldused, et planeerimisperioodi lõpuks (2010. a) on:
– kõik väljasaadetavad üksused varustatud vajaliku varustusega üksuste valmimistähtaegadeks;
– Scoutspataljon varustatud soomukitega ja on alustatud pataljoni relvastuse moderniseerimist jalaväe tankitõrjerelvade ning kaudtulesüsteemi soetamisega;
– kaks mereväe miinijahtijat välja vahetatud ning seega loodud võimekus osaleda rahvusvahelistel operatsioonidel kiirreageerimisjõudude koosseisus;
– õhuväel vajalik eritehnika lennuvälja opereerimiseks ja seega on lennuväli võimeline maandama saabuvaid lennukeid;
– maaväel varustus õhutõrje ja ABK erialade väljaõppeks;
– tagatud vajalik väljaõppevarustus ajateenijate iga-aastaseks väljaõppeks;
– operatiivstruktuuril isikliku varustuse komplektid ja samuti kogu vajalik relvastus;
– brigaadi üksustele hangitud kogu vajalik optika ja üksuse varustus.
http://www.riigiteataja.ee/ert/act.jsp?id=730333

Meid aitab igast hädast välja brigaad, mille tegemistest me loeme igal aastal "Kevadtormide" teemas? Ei ole just julgustav.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43808
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Ühe relvasüsteemi kasutamine on taktikaliselt lihtsasti tasalülitatav. Asja iva ongi selles, et vastane ei oma täpset ettekujutust, mis teda ees ootab ega saa mingit kindlat edu töövat taktikat kasutada.

Esimene asi, mis mul hambuni TT rakette täis kaitse vastu pähe tuleb on jalaväe mass ees ja soomus tagapool (et sa TT relvadega ei pääse laskma).. Jalavägi jookseb kaitsest läbi (sest nende massi TT raketiga ei tõrju), likvideerib raketiohu ja tagant järgi tulev soomusvägi sööstab läbimurdesse, arendades edu vastase jälitamiseks. Tõsisema vastupanu kohtamisel tuleb uuesti jalavägi ette ja tsükkel kordub uuesti.

Möönan, et EKV on liigselt suurt armeed jälgendamas, aga ühe taktika kasutamine ei too samuti edu.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
kaur3
Liige
Postitusi: 6602
Liitunud: 26 Juul, 2005 12:09
Kontakt:

Postitus Postitas kaur3 »

Trumm, sellist jalavägi ees liikumist kasutasid venelased ka Groznõis peale esimesi valusaid õppetunde.

Panen uuesti üles Prantsuse kindrali Beaufre territorial militia organisation kontseptsiooni, mis mulle sümpatiseerib. See pandi kirja 1970. aastate alguses. Kaudtuli tuleb sisse üsna madalal tasemel. Täna peaks mõtlema mis relvadega saaks varustada need üksused tänasel päeval. Miks mitte näiteks sisse tuua juba üksik 120 mm MP kahe jeepiga, kus teine veab ära ligi 200 ühikut moona, nagu sakslastel langevarjurite üksuses jne. Minu näide 500'st NLAW'is per maakond oli eelkõige šokeeriva näitena toodud. Täpse relvade arvu peaks välja sõeluma matkekeskuse harjutused erinevate struktuuridega.

"Putkineni" võitlusgruppide/sisside kontseptsiooni vastu peaks aitama samasugune "jalavägi ette!" lahendus. Juhani võib rääkida kui kaugele on soomlased mõelnud oma taktikat, et seda ohtu vähendada.

Beaufre TMO.

http://www.webfilehost.com/?mode=viewupload&id=2621947
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 2 külalist