"Tankid EKV-le"

Vasta
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43807
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Tankid EKV-le?

Postitus Postitas Kapten Trumm »

See, mis puudutab nende kiire reageerimist, siis see on ka üks vene juhtimissüsteemi eripära. Meil NATO-s rullivad staabid, mis toodavad ja toodavad plaane ja käske. Arvestatakse kõikide asjaoludega. Produktina tuleb välja hea plaan aga kõik see võtab aega jne. Vene juhtimine on komandööri põhine- mees viskab pilgu kaardile, kratsib kukkalt, mõtleb natukene ja hakkab raiuma- see sinna ja teine siia. Käsk (pigem otsus) tuleb kiiresti välja ja staap aunult paneb seda kirja. Selle pärast nad tõesti tegutsevad kiiremini, aga samuti nende plaan võib olla ka väga puudulik. Vene sõjajuhtimise põhimõtte, mu arust, põhineb "astume lahingusse ja siis vaatame". Siin olev seltskond peab isegi ajaloost teadma, et vahest selline lähenemine on põhjustanud vägagi suuri kaotusi jne
Eks edasine sõltub asjaolust, kui vastaspoolt õnnestub üllatada (nagu Gruusias), siis võib ka edu saavutada.
Samas on ka ütlus, et "kehvavõitu, kuid otsustavalt elluviidud plaan võib olla parem, kui põhjalik plaaan, mida ei suudeta ellu viia".
Minuarust pole seni ka ühtegi tõendit, et grusiinidel polnud plaani venelaste sekkumiseks, vahest ikka oli, aga kael ei kandnud ja elluviimine failis kohe alguses? Noh, nagu Punaarmee vastulöögid sõja alguses? Ei tea. :dont_know:

Varasemalt ekspluateeriti ju palju Gruusia lüüasaamise põhjusena seda, et venelased valmistasid ette põhjaliku lõksu (õppus Kavkaz, ajastus, raudtee ehitus), "organid" provotseerisid vajaliku suurusega tulevahetuse ja läkski käima. Grusiinid astusid lõksu (mida nad ette ei näinud ega valmistunud) ja oligi kogu moos. Edasine oli juba asjade loogiline kulg. Nüüd kipub "harjukeskmine" arvamus sinna, et pooled olid siiski võrdses seisus, kumbki ei uskunud kummagi poolset sõjategevuse alustamist. Lihtsalt venelased tegutseid kiiremini. Ja oskuslikumalt. Vaevalt oleks VF armee (Gruusia armee asemel) asunud Tsinvali oppi läbi viima ilma seda pagana tunnelit blokeerimata. Nad oleks läinud linnast mööda, blokeerinud tunneli ja jätnud linna puhastamise hiljemaks.

Vaadake operatiivsust -millal jõudsid lahingupiirkonda Pihkva VDV mehed, kui kiiresti läks merele Sevastoopolist sõjalaevade eskaader (salk). Ei mingit kuudepikkust valmistumist, lihtsalt 48 tunniga alustati operatsiooni, kes une pealt, kes rahuaja seisundist.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
albatros
Liige
Postitusi: 270
Liitunud: 04 Jaan, 2012 9:00
Kontakt:

Re: Tankid EKV-le?

Postitus Postitas albatros »

Kapten Trumm kirjutas: Eks edasine sõltub asjaolust, kui vastaspoolt õnnestub üllatada (nagu Gruusias), siis võib ka edu saavutada.
Samas on ka ütlus, et "kehvavõitu, kuid otsustavalt elluviidud plaan võib olla parem, kui põhjalik plaaan, mida ei suudeta ellu viia".
Minuarust pole seni ka ühtegi tõendit, et grusiinidel polnud plaani venelaste sekkumiseks, vahest ikka oli, aga kael ei kandnud ja elluviimine failis kohe alguses? Noh, nagu Punaarmee vastulöögid sõja alguses? Ei tea. :dont_know:

Varasemalt ekspluateeriti ju palju Gruusia lüüasaamise põhjusena seda, et venelased valmistasid ette põhjaliku lõksu (õppus Kavkaz, ajastus, raudtee ehitus), "organid" provotseerisid vajaliku suurusega tulevahetuse ja läkski käima. Grusiinid astusid lõksu (mida nad ette ei näinud ega valmistunud) ja oligi kogu moos. Edasine oli juba asjade loogiline kulg. Nüüd kipub "harjukeskmine" arvamus sinna, et pooled olid siiski võrdses seisus, kumbki ei uskunud kummagi poolset sõjategevuse alustamist. Lihtsalt venelased tegutseid kiiremini. Ja oskuslikumalt. Vaevalt oleks VF armee (Gruusia armee asemel) asunud Tsinvali oppi läbi viima ilma seda pagana tunnelit blokeerimata. Nad oleks läinud linnast mööda, blokeerinud tunneli ja jätnud linna puhastamise hiljemaks.

Vaadake operatiivsust -millal jõudsid lahingupiirkonda Pihkva VDV mehed, kui kiiresti läks merele Sevastoopolist sõjalaevade eskaader (salk). Ei mingit kuudepikkust valmistumist, lihtsalt 48 tunniga alustati operatsiooni, kes une pealt, kes rahuaja seisundist.
Grusiinide plaane Tshinvali hõivamiseks ma nägi ise oma silmadega. Oli mingisugune PowerPoint (ladina tähtedega gruusia keeles). See oli küll 1.JvBr oma (loomulikult Gruusia brigaadi, mitte meie oma :) ) ja õppe eesmärgil tehtud (staabi harjutus vist oli). Seda plaani venelased said koos arvutitega Gori kasarmutes :wall: :twisted: Peale seda olid ka originaalplaanid kiledel (NATO standarti järgi täiedetud ja vormistatud), kuid seda ma nägin ainult kaugel ja midagi kindlalt öelda ei saa. See mis puudutab selle esimese plaani, siis sealt võib järeldada, et grusiinid pidid blokeerima vene "rahuvalvajate" linnakut ja hõivama linna ära. Liikumine Java suunas oli suht minimaalne. Üks pataljon läheb linna sisse, kaks ülejaanud piiravad (k.a. ka põhjast), mingisugused kaitsepositsioonid olid ka suunaga põhja (Priisi kõrgendikul, kui hästi mäletan), aga konkreetselt kaitserühmitust, mis peaks suurt meh.vastast peatada ma sealt ei näinud. Ma ka arvasin, kui sõda just algas, et nad peavad kihutama Roki suunas ja sealt pudelikaela kinni panema. Pärast selgus, et grusiinide juhtkonnal selline tahtmine oli küll, kuid mingisugustel põhjustel (siiamaani ei saa aru millistel) seda ei olnud võimalik teostada. Võib olla see oli pigem poliitiline otsus, sest sellisel juhul kokkupõrge venelastega oleks vältimatu. Aga üldiselt nõustun sinuga ja vana Möltke-ga. Tema vist ütles plaanide kohta ja kuhu nad reeglina lähevad...
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43807
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Tankid EKV-le?

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Muidu lõhnab selline sõjaplaneerimine tsiviilkontrolli järele, st võhikutest poliitikute ja ametnike poolne armee mikromanageerimine - selmet määrata kampaania eesmärgid ja andja vajalikud vahendid. Et noh, teeme mingi poolkõva brigaadi reidi, tulistame väheke, nii vähe, et venelased ei sekkuks ja kaome koju tagasi. Gruusia armees peaks neid nõuka polkovnikuid ju küllalt olema, kes saanuks kohe aru, milles konks. Noh, midagi taolist, mida viljeles jänkide lennuvägi Vietnamis enne 1972. aastat.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
tommy
Liige
Postitusi: 3643
Liitunud: 02 Veebr, 2005 20:50
Asukoht: Eesti
Kontakt:

Re: Tankid EKV-le?

Postitus Postitas tommy »

albatros kirjutas:Ma ka arvasin, kui sõda just algas, et nad peavad kihutama Roki suunas ja sealt pudelikaela kinni panema. Pärast selgus, et grusiinide juhtkonnal selline tahtmine oli küll, kuid mingisugustel põhjustel (siiamaani ei saa aru millistel) seda ei olnud võimalik teostada. Võib olla see oli pigem poliitiline otsus, sest sellisel juhul kokkupõrge venelastega oleks vältimatu.
Plaan oli pudelikael justnimelt lahti hoida.
Et L-Osseetia pinnalt saaks ilusti lahkuda kogu seltskond, kes Thbilisi võime ülemaks tunnistada ei soovinud.
Ja mõnes mõttes ka suurem hulk sealset elanikkonda.(pole inimesi, pole probleemi)

Kuna(miskipärast) oldi kindlad, et venelased sõjaliselt ei sekku.
Just sellepärast eirati alguses täielikult Tsinvali Vene "rahuvalvajate" üksust ja ei hävitatud seda käigult.
Gruusia kõrgema juhtkonna ehmatust, üllatust ja täielikku peataolekut, .....peale selgust, et venelased tulevad peale ja täiel määral,...pole võimalik teisiti seletada.
tommy
Liige
Postitusi: 3643
Liitunud: 02 Veebr, 2005 20:50
Asukoht: Eesti
Kontakt:

Re: Tankid EKV-le?

Postitus Postitas tommy »

Kapten Trumm kirjutas:Edasi taandub küsimus sellele, et milliste riistadega (what tools) seda oleks reaalne teha. Väike arvutus näitab, et tankidega sa seda ei tee, isegi kui sul õnnestub saavutada olukord Carius vs T-34'd (tänapäeva kontekstis). Tankidega on võimalik sellele kaasa aidata, kuid ostes ükskõik kui head tankid (ja lahingsoomukid), ei lahenda nendega ülesannet tekitada tohutuid kaotusi.
Sinu probleem on, et sa mängid vastandamise ja välistamise mängu.
Mina, kes ma pean ennast raskema soomuse pooldajaks, ei kavatse väita , et see oleks võluvits meie muredele. Universaalne lahendus.
Ei mitte.
Lihtsalt üks komponent pikas reas.
TT-raketid on vajalikud. Ja neid on vaja palju.(nagu muidki asjakesi)


Ja eesmärk ei ole tekitada tohutuid kaotusi.
Vaid säilitada iseseisvus, suveräänsus ja kontroll.....maalapil mida me peame omaks.
Seda ei pruugi saavutada, tekitades "tohutuid kaotusi"...
Ja samas, võib saavutada üldse ilma kaotusteta.
On eesmärk, on vahendid.
Mida pole, on üks, kindel võluvahend.
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 10218
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Re: Tankid EKV-le?

Postitus Postitas Kilo Tango »

ROKI tunnel EI OLNUD enne Tshinvalit ainus pudelikael. Sellel teel on mitu suurt silda, millede purustamine oleks kogu liikumise pikaks ajaks seisma jätnud. Grusiinid ei suutnud isegi neid purustada.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43807
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Tankid EKV-le?

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Seda ei pruugi saavutada, tekitades "tohutuid kaotusi"...
Ma saan aru, kuhu sa juttu viia tahad. Et riigikaitse pole ainult relvad. Nõustun.

Aga ma ei ole nõus arusaamaga, justkui poleks armee jaoks oluline vastase jaoks talumatute ("kohutavate") kaotuste tekitamine. Armee, mis ei suuda vastasele suuri/arvestatavaid (tegelt polegi vahet) kaotusi tekitada, ei paku mingit heidutust. Tegeliku heidutuse puudumine tähendab täielikku sõltuvust liitlaste tuultest (nt Gruusia sõja ajal mitmed NATO liikmed torpedeerisid VF vastaseid samme).

Selle ümber tulebki igat armeed ehitada. Mitte selle järgi, kas struktuur meeldib Brüsselis või selle järgi, kuidas asi missioonil hea on.
Missiarmee failimine on kah üks Gruusia olulisi õppetunde. Sõda venelastega pole alkaiida punkri piiramine CNN kaamerate ees, selleks on vaja palju enamat.

Ja tankid, raketid ja värgid on vahendid. Mida tuleks valida loogikaga, et võimalikult väike input ja võimalikult suured kaotused vastasele (parem nii, kui ise seejuures terveks jääb).
Laias laastus saabki sõjalist heidutust väljendada sellega, mitu ühikut elavjõudu või tehnikat me suudame hävitada (ühes ajaühikus). Kui me mingi valemiga suudaks hinge tõmbamata detsimeerida kõik, kes siia tulevad nt 90 päeva jooksul, poleks meil mingit liitlaste sõjalist abi vaja. Seega ei sõltuks me poliitilistes otsustes igasugu Brüsseli tuultest (sh Moskva satraabide omast).

Ilma sõjalise heidutuseta on kogu julgeoleku- välis jne muu teema "laulame, mehed" 8)
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43807
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Tankid EKV-le?

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Kilo Tango kirjutas:ROKI tunnel EI OLNUD enne Tshinvalit ainus pudelikael. Sellel teel on mitu suurt silda, millede purustamine oleks kogu liikumise pikaks ajaks seisma jätnud. Grusiinid ei suutnud isegi neid purustada.
Spekuleeriti, et Putin helistas Sakale ja teatas, et kui lased teepeal mõne sellise asja õhku, teen ma Tbilisile vaippommitamist (siin on sellest juttugi olnud).
Eks nad üritasid kah, mingid Su-25 liikumised toimusid, aga too masin jääb selliseks ülesandeks liiga nõrgaks (ja ebatäpseks).
Iseasi, mis muidugi läänes oleks sellise barbaarsuse peale tehtud või arvatud.
Võimalus venelastel muidugi oli 20-30 Tupolevi raskepommitajat, igaüks 10+ tonni pomme ja Tbilisi kesklinn oleks küll varemetaks tehtud.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
tommy
Liige
Postitusi: 3643
Liitunud: 02 Veebr, 2005 20:50
Asukoht: Eesti
Kontakt:

Re: Tankid EKV-le?

Postitus Postitas tommy »

Kapten Trumm kirjutas:Aga ma ei ole nõus arusaamaga, justkui poleks armee jaoks oluline vastase jaoks talumatute ("kohutavate") kaotuste tekitamine.
Armee pole asi iseeneses.
Vaid osa ühiskonnas, tema teenistuses.
Nõuavad ühiskonna huvid "vastase verre uputamist", tuleb ka seda teha.
Grusiinide eesmärk ei olnud "tohutute kaotuste tekitamine" vaid territoriaalse terviklikkuse taastamine.(nende mõistes)
Venemaa eesmärk polnud "võimalikult palju grusiine tappa", vaid saavutada Shaakashvili valitsuse langemine.
Selles sõjas "feilisid" nad mõlemad.

(Ma ei taha väita, et armee tulejõud ja võimsus pole vajalikud. Vastupidi.)
albatros
Liige
Postitusi: 270
Liitunud: 04 Jaan, 2012 9:00
Kontakt:

Re: Tankid EKV-le?

Postitus Postitas albatros »

tommy kirjutas: Plaan oli pudelikael justnimelt lahti hoida.
Et L-Osseetia pinnalt saaks ilusti lahkuda kogu seltskond, kes Thbilisi võime ülemaks tunnistada ei soovinud.
Ja mõnes mõttes ka suurem hulk sealset elanikkonda.(pole inimesi, pole probleemi)
Kuna(miskipärast) oldi kindlad, et venelased sõjaliselt ei sekku.
Just sellepärast eirati alguses täielikult Tsinvali Vene "rahuvalvajate" üksust ja ei hävitatud seda käigult.
Gruusia kõrgema juhtkonna ehmatust, üllatust ja täielikku peataolekut, .....peale selgust, et venelased tulevad peale ja täiel määral,...pole võimalik teisiti seletada.
Jah, aga keegi ei sega ju nad (tsiviiliste) mööda lasta ja las lähevad mägede suunas ajaloolise kodumaa poole. Samuti kui keegi tahab tagasi pöörata või peale lennata, siis juba tõrjume tagasi. See mis puudutab "rahuvalvajate" piiramist ja ründamist, siis seal veri hakkas jooksma suht algusest. Kes esimesena ja kui palju seal paugutama hakkas, on teine küsimus. Ise arvan, et venelased hakkasid esimesena. Võib olla grusiinid arvasid, et venelane sittub ennast täis ja istub madalam kui muru kuni oni linna hõivavad? Ei tea.
albatros
Liige
Postitusi: 270
Liitunud: 04 Jaan, 2012 9:00
Kontakt:

Re: Tankid EKV-le?

Postitus Postitas albatros »

Kilo Tango kirjutas:ROKI tunnel EI OLNUD enne Tshinvalit ainus pudelikael. Sellel teel on mitu suurt silda, millede purustamine oleks kogu liikumise pikaks ajaks seisma jätnud. Grusiinid ei suutnud isegi neid purustada.
Loomulikult mitte, minagi ütlesin et "ROKI suunas". Tunnelini nad poleks jõundnud nagunii. Ja ainuke fikseeritud lahingulend, mida sooritasid gruusia SU-25-d oligi just ühe silla (nime peast ei mäleta) pommitamiseks. Pommid kukkusid lähedal, aga hoppis elumajade lähedal, sild jäi terveks. Samuti samas piirkonnas keegi ka tulistas venelaste pihta, arvatakse, et grusiinide eriüksused, kelle ülesanne oligi nende sillade hävitamine. Miks nad seda ei teinud- ei tea.
Jaanus2
Liige
Postitusi: 4565
Liitunud: 31 Mai, 2007 13:17
Kontakt:

Re: Tankid EKV-le?

Postitus Postitas Jaanus2 »

Grusiinid üritasid vähemalt alguses kõigiti hoiduda vene "rahuvalvajate" baasi tulistamisest. Need istusidki mingi aja vagusi oma punkris keset madinat. Aga pärast seda, kui osseedid sinna varjusid ja sealt omakorda grusiine tulistama hakkasid, olid need sunnitud vastu tulistama. Suund oli algul küll selline, et sõditakse ainult osseedi separatistidega. Et arvati, et venelased ei sekku ja taheti vastalistele põgenemistee lahti jätta, siis sildu ei purustatud ja selleks ka ettevalmistusi ei tehtud. Ja kui ei ole midagi enne kavandanud ja harjutanud, siis see ka harilikult välja ei tule, kui äkki vaja peaks olema.
Kasutaja avatar
deemoowoor
Liige
Postitusi: 49
Liitunud: 20 Nov, 2011 23:23
Asukoht: Eesti
Kontakt:

Re: Tankid EKV-le?

Postitus Postitas deemoowoor »

Selline põgenikele tee ära lõikamine annaks küll vett "Pervõi kanali" väidele, et nagu grusiinid alustasid osetiinide genotsiidi, eks ole?

On olemas veel selline teema siin: ;)
http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopi ... start=2640
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43807
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Tankid EKV-le?

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Veel üks moraal Gruusia sõjast. KL teema all sai kõvasti kirjutatud lõhkeainest. Lõhkeaine on väga odav relv muide.

Kui on taoline "s*** ventilaatoris" olukord, siis peab nii lõhkeaine, väljaõpe kui vastavad SOP-d selle kasutamiseks olema ka rühma tasandil, sõltumata mingite pataljoni või brigaadide pioneeriüksustest. Kõrgele koondatud asjad jäävad suures segaduses lihtsalt kätte saamatuks üldise juhtimise/side kadumise tõttu.

Piltlikult - näeb mingi lipnik või nooremleitnant vastase tanke kaugelt juba tulemas, sided-käsud värgid puuduvad, läheb rühm, paneb asjad kohale, teeb paugu ära, laseb silla kokku ja läheb oma meestega edasi. Muidugi vajab see ka teatud RA ettevalmistusi (massivsete betoonkonstruktsioonide õhkimine vajab ilma ettevalmistuseta palju lõhkeainet). Ei saa ehitada elu üles eeldusel, et küll pataljon või brigaad saadab. Lisaboonus on see, et sissisõjale üleminekul (osadele meestele paratamatus, kes vastase selja taha jäävad) on pommimehed suurim PITA (kui A-stani ja Iraaki vaadata, liitlaste kaotused 50 korda suuremad kui kaardiväe soomusbrigaadide läbi).

Kui vaadata selliste objektide õhkimise lahendust Rootsis, siis seal saaks ka A-kati minööride jagu tunneliga suurepäraselt hakkama. Ei anna midagi eriti valesti teha.

RA ettevalmistus tähendab seda, et õhkimine on juba läbi arvutatud ja vajalikesse kohtadesse on puuritud (ja seguga muidu plommitud) paigaldusaugud, sõdur eemaldab plommi, täidab augu piisava arvu trotüülipulkadega (puuraugu sügavus arvestab, mitu pulka ja kui sügavale) jne. Ehk siis asi on lollikindlalt lahendatud, et ei anna midagi valesti paigutada ja kes suudab lõhkeainest pauku teha, laseb ka selle tunneli või silla ära.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Mercurius
Liige
Postitusi: 676
Liitunud: 08 Juul, 2011 14:02
Kontakt:

Re: Tankid EKV-le?

Postitus Postitas Mercurius »

See RA sildadesse aukude puurimine ja rühmatasandil trotüülipulkade kaasas tassimine on küll hea mõte.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 2 külalist