"Tankid EKV-le"

[albatros]

Kahjuks ei näe oma arvutis pilte. Lähen koju siis vaatan. Aga üldiselt, brigaadi loomine oli ju NATO otstarbel. Selline JOINT-värk, mis nõuab tsentraliseerutd juhtimist. Sama teema alla käib ka sissitegevuse lõpetamine. NATO-onud arvasid sest seda polnud vaja (neil NATO-s ju seda ei olnud! ). Õnneks viimastel aastatel tuli mõistus pähe tagasi ja sellega päris usinasti
tegeletakse KL-s. Ja tegelikult, ma arvan, et selline ettevõtmine (brigaadi loomine) oli ka põhjendatud ja tulemuslik.

Kas surume edasi oma kitsa rahakotiga esimese, teise ja kolmanda brigaadi suunas (vt palja tilliga meeste arutelu ja Hurda originaalteksti) või lepime sellega, et rühmad-kompaniid ning palju efektiivsemad relvad kätte?.

Brigaad on pigem admin. ja juhtimise küsimus. Meie ju toodame reserviste, kes lähevad reservi rühmade-kompaniide kaupa. Kuhu neid hiljem pannakse, kas brigaadi alla, või üpksikute kompaniidesse, on tehniline küsimus.

Minu näide Toyota meestele ei olnud seotud otseselt nende autodega, vaid asjaoluga, et väikeüksus varustatuna taoliste relvadega saab õigete asjaolude kokkulangemisel teha tuule alla tankidega vastasele. Nii Liibüas kui ka Toyota sõjas nägid liitlased vaeva taeva puhtaks hoidmisega ning relvastuse toomisega. Ma loodan väga, et ka meie puhul täidavad liitlased need kaks tingimust.

[/quote][/quote]
Jah, kõrbes ja õhuvaastase puudumisel. Oli küll näided, sama Liibüa sõda Chadis, kus prantsalsed päris edukalt põletasid palju liibüa tanke, sõites samade džiipidega+MILAN. Meil nii ei läheks. Need masinad on liiga havatavad, et nendega lahingusse minna (sama nagu tendiga UNIMOG-iga). Ka liitlaste "taeva puhtaks hoidmine" on küsitav

[Kapten Trumm]

Milan (ja iga teine nii traatidega kui silmsidet eeldav) rakett ei võimalda ka eriti kasutada meie maastiku iseärasusi (50% on soo, võsa või mets). Odavaim võimalus on "kusti" - minna kohe tee äärde vastase juurde (ja ka tema turmtulle). Sestap peaks vähemalt pataljoni TT rühm olema relvastatud "kaudtuleraketiga", mida on võimalik lasta üle takistuste, mis nt Milanile ja Mapatsile täiesti läbimatud on ja veel parem oleks, kui tema laskekaugus on piisav, et anda tuld väljaspool vastase otsetulerelvade tuleulatust (mis reaalselt ei ületa 2500 meetrit).

Kuid tuleb tõdeda, et sellel Milani elutsükli pikendamisel on kahtlemata omad argumendid (eelkõige rahalised).

Need masinad on liiga havatavad, et nendega lahingusse minna (sama nagu tendiga UNIMOG-iga). Ka liitlaste "taeva puhtaks hoidmine" on küsitav

Seega vastase maapealsete tulevahendite vastu on 2 võimalust, võti on ilmselt edukas kombineerimises
-varustada end tegutsemiseks "silm silma vastu"
-varustada end tegusemiseks nii, et vastane näe sind

Kui lisada õhuvastane, on veel 2 võimalust
-panustada passiivsele õhutõrjele - st ajada asja õhust märkamatult
-panustada aktiivsele õhutõrjele ja tulistada vaenlane taevast alla.

Siin moodustub 2 paari - teine+kolmas ja esimene+neljas.
Võti ilmselt taaskord kombineerimises.

[albatros]

Milan (ja iga teine nii traatidega kui silmsidet eeldav) rakett ei võimalda ka eriti kasutada meie maastiku iseärasusi (50% on soo, võsa või mets). Odavaim võimalus on "kusti" - minna kohe tee äärde vastase juurde (ja ka tema turmtulle). Sestap peaks vähemalt pataljoni TT rühm olema relvastatud "kaudtuleraketiga", mida on võimalik lasta üle takistuste, mis nt Milanile ja Mapatsile täiesti läbimatud on ja veel parem oleks, kui tema laskekaugus on piisav, et anda tuld väljaspool vastase otsetulerelvade tuleulatust (mis reaalselt ei ületa 2500 meetrit).

Jah, nii ta ongi. Isegi MILAN-i laskekaugus on meie oludes liiga suur. Midagi ERYX-i moodi võiks olla isegi parem (taktikalises mõttes), kuid küsimus hinnas. CG-ga ka ei ole kõi nii hästi. Sinu kirjelduse järgi neid saaks edukalt kasutada varitsuses. Ka me võidame sõja varitsustega?

Seega vastase maapealsete tulevahendite vastu on 2 võimalust, võti on ilmselt edukas kombineerimises
-varustada end tegutsemiseks "silm silma vastu"
-varustada end tegusemiseks nii, et vastane näe sind

Kui lisada õhuvastane, on veel 2 võimalust
-panustada passiivsele õhutõrjele - st ajada asja õhust märkamatult
-panustada aktiivsele õhutõrjele ja tulistada vaenlane taevast alla.

Siin moodustub 2 paari - teine+kolmas ja esimene+neljas.
Võti ilmselt taaskord kombineerimises.

Minu mõtted on järgmised. Meie tõenäoline ida sõber just tahabki, et me valmistuksime "silma-silma vastu", sest see kõike paremini vastab nende strateegiale ja taktikale. Piltlikult ta harrastab vastasest ülesõita, hävitada võimalikult rohkem isikoosseisu ja tehnikat ühes kohas ja korraga (nagu kõik raskelt relvastatud armeed üldse). Minu isiklik arvamus, et kui me silm silma vastu läheme, siis saame kolakat nii et vähe ei ole. Kas meil tulevad pataljoni jagu tanke või mitte, ei mängi suurt rolli. Nii et ma eelistan pigem 2 ja 4 varianti.
Aga kogu see jutt on ainult siis, kui me oleksime üksinda ja ilma liitlasteta. See, et meil võib tekkida olukord, kus me peame võitlema üksinda, ma ei usu. Või ei taha uskuda.

[Kapten Trumm]

Minu mõtted on järgmised. Meie tõenäoline ida sõber just tahabki, et me valmistuksime "silma-silma vastu", sest see kõike paremini vastab nende strateegiale ja taktikale.

See tähendab, et soomusbrigaad, eriti ilma paljude kõrgema taseme toetusteta (ÕT, MRLS jne) on täpselt see vastane, mille vastu idanaaber aastakümneid valmistunud (tegelikkuses USA ja Saksa omade vastu) on ning mille teoorial ja praktikal on seal põlvkondade pikkune traditsioon?

See, et meil võib tekkida olukord, kus me peame võitlema üksinda, ma ei usu

Aga valmistuma selleks peab, sest see vähendab vastase strateegilist soovi "kiilu" lüüa vahele. Ehk kui sul pole endal mingit vastupanuvõimet, siis piisab teoorias lihtsalt mingi suurema jama tekitamisest, et "pettunud lääne üldsus" sulle abi ei osuta. See aga pole edukas, kui sul kodus on igasugu oludes hästi toimiv armee (ka siis, kui mingi seletamatu nipiga õnnestub üldse vältida siin kaitsetegevuseks vajaliku käsuliini käivitumist).

Teine asi on ajafaktor. Mõtle kuidas tahes, aga kui siin sõjaga hakatakse midagi tegema, üritatakse seda väga kiiresti läbi viia ja ruttu poliitiliselt soovitava finaalini saada. Mida kiiremini, seda väiksemad on riskid. Nii liitlaste käest kolakat saada kui ka siit tõsisemalt vastu nina saada. Seega, kiirus, kiirus, kiirus.....

[tommy]

See tähendab, et soomusbrigaad, eriti ilma paljude kõrgema taseme toetusteta (ÕT, MRLS jne) on täpselt see vastane, mille vastu idanaaber aastakümneid valmistunud (tegelikkuses USA ja Saksa omade vastu) on ning mille teoorial ja praktikal on seal põlvkondade pikkune traditsioon?

Nüüd mõtle möödunud paari aastakümne peale ja vaata, millise vastasega on see idanaaber pidevalt ragistanud, kelle vastu tal suurim kogemus, ettevalmistus ja traditsioon on...

Minu mõtted on järgmised. Meie tõenäoline ida sõber just tahabki, et me valmistuksime "silma-silma vastu", sest see kõike paremini vastab nende strateegiale ja taktikale

Kuidas me küll nii hästi teame, mida meie ida sõbrad tahavad??
Ent sõltumata nende tahtmisest, peame me olema valmis vajadusel astuma nii "silm-silma vastu", "kõht kõhu vastu" või misiganes asendis vastu astuma, kui seda nõuab väljakujunenud olukord.
Kõige halvem mida teha, on juba eelnevalt suruda end kindlatesse raamidesse.

[jaanr]

Kahjuks ei näe oma arvutis pilte. Lähen koju siis vaatan. Aga üldiselt, brigaadi loomine oli ju NATO otstarbel. Selline JOINT-värk, mis nõuab tsentraliseerutd juhtimist.

Kustotsast Eesti brigaad "JOINT-värk" on?

[albatros]

Kustotsast Eesti brigaad "JOINT-värk" on?

Igast otsast. Me oleme ju osa NATO-st. Ja meie brigaadi, tegelikult juhib mingisugune taani kindral...

[albatros]

See tähendab, et soomusbrigaad, eriti ilma paljude kõrgema taseme toetusteta (ÕT, MRLS jne) on täpselt see vastane, mille vastu idanaaber aastakümneid valmistunud (tegelikkuses USA ja Saksa omade vastu) on ning mille teoorial ja praktikal on seal põlvkondade pikkune traditsioon?

Nõus.

Aga valmistuma selleks peab, sest see vähendab vastase strateegilist soovi "kiilu" lüüa vahele.

Jällegi nõustun sinuga.

[albatros]

Nüüd mõtle möödunud paari aastakümne peale ja vaata, millise vastasega on see idanaaber pidevalt ragistanud, kelle vastu tal suurim kogemus, ettevalmistus ja traditsioon on...

Ja mis siis? See, kellega ta "ragistanud" oli olukorra sunnil. See, kellega ta soovib ragistada olemegi meie. Ehk siis Gruusia tüüpi riigid. Pigem armeed. See, mida nad sõjakoolides õppivad ei ole ju sissivastane sõda, vaid see sama vana soomusrusikate löögid. See, mida nad aastast aasta harjutavad (igasugused Tsentrid, Zapadid, Vostokid jne) ongi sama konventsionaalne meh.sõda. Vastaseks on muidu alati mingid "terroristid", mis kahtlaselt hästi relvastatud tankidega, lennukitega ja ÕT-süsteemidega

Kuidas me küll nii hästi teame, mida meie ida sõbrad tahavad??

Kust? Tee silmad lahti, ehk siis näed ise, mida nad tahavad.

Ent sõltumata nende tahtmisest, peame me olema valmis vajadusel astuma nii "silm-silma vastu", "kõht kõhu vastu" või misiganes asendis vastu astuma, kui seda nõuab väljakujunenud olukord.
Kõige halvem mida teha, on juba eelnevalt suruda end kindlatesse raamidesse.

Siinkohal olen sinuga nõus. Peame olema valmis igasugusteks olukordadeks, aga ei tohi unustada kellega me kaklema hakkame (loodetavasti siiski mitte), nende tugevad ja nõrgad küljed.

[Kapten Trumm]

Kui vaadata Obama viimaseid tegemisi USA relvajõudude teemal ning Euroopa riikide relvajõududega (v.a Kreeka ja Türgi) juba aastaid toimuvat, siis tundub, et lähimad kümme aastat tuleb meil tublisti seda iseseisvat sõjavõimet tähtsustada ja vajadusel tehes seda rahvusvaheliste operatsioonide arvelt.

Sest kui USA kärbib end nii ära, et üksainus sõda seob teda täielikult ja Euroopas on igasugu kremlisõbrad-merkoziid, siis seni vere ja rahaga soetatavate vekslite turuväärtus langeb ju tublisti. Moskva sel teemal valju häält ei tee, sest rivaalse bloki nõrgenemine on vaid nende huvides.

Ma arvan, et Soome peale seda viimast 100 000 st kärpeplaani enam ei kipu kärpima.

[kaur3]

albatros, müts maha Sinu ees! Iga kirjaga läheb eesti keel aina paremaks. Ma ei julgegi enam hästi kirjutada, sest kirjavahemärginudsega on kehvad lood

albatros, Sa oled muudkui kõigega nõus ja toonitad, et enne relvi on vaja komandöre välja õpetada. See tuletab mulle kangesti meelde seisukohta Leo Kunnase raamatust, mille ta kirjutas oma Iraagi kogemuse najal. Mõte kõlas umbes nii, et enne ei saa Iraagi vastupanuvõitlejatest asja, kui nad ei suuda hakata läbi viima kuulipildujate, TT-relvade ja miinipildujate kombineeritud varitsusi. Tänase päeva seisuga võib öelda, et asja on täitsa saanud ka ilma nende kombineeritud varitsusteta ja sadrid, madrid jt ei ole kusagile kadunud ning võitlevad seal omavahel demokraatlikes institutsioonides vahepeal üksteisele pomme pannes. Ma võtan julguse väita, et Kunnasel ei olnud õigus. Teine julge seisukoht on see, et kui nii mujahideenidel ning iraaklastel oleks samasugune sponsor nagu jänkid 1980. aastatel Afganistanis, siis oleks USA koos koalitsiooniga üsna plindris. Kui sõjateatris oleks tõeliselt suur kogus Iraani nö Stingereid ning Pakistani Javeline, siis ei oleks jänkid pääsenud Iraagist 4000 hukkunuga. Suure armee arsenali seisukohast on need suht marginaalsed relvad, sest tankid, kogupaukrelvad, hävituslennukid, kopterid, luureplatvormid on võimsuse tunnuseks. Ajalugu on näidanud, et see on üsna vale seisukoht. Tahan oma jutuga jõuda välja sinnani, et peal ligi 20 a EKJ võimekuse arendamist on meie KL laeks rühm (kui lugeda viimase Virumaa malevatevahelise sõjamängu tagasisideme kohta) ning kompanii ajateenijate põhjal. Tunnistad isegi , et pikk tee on minna. Ettepoole vaadates küsiksin, et kas surume hõlmad vöö vahele rassime sama teed edasi, pannes sinna OMA ressursse (väljaarvatud top notch relvad) või lepime väikeüksustega ja ostam ISE neile korralikud relvad? Tänasel päeval paistavad asjad kulgevat esimest rada mööda ning kui si.... on ventilaatoris, siis toimub JOINT ning kõrvitsast saab tõld ning hiirtest hobused. Kui kõik plaanid, mis JOINT'i käivitavad on 100-protsendilise garantiiga ning läheb nii nagu kõik on üksteisele lubanud, siis aamen ja super. Kui ei lähe, siis on suur oht olla sõjalises mõttes aadama ülikonnas. Endine kamina asekantsler hoiatas ning ma ei ole siiani aru saanud, miks mees, kes aastaid just seda varustuse teemat lükkas nüüd sedasi paljude meelest "Kuningas on alasti!" hüüdis? Mingi PR-trikk?

[jaanr]

Kustotsast Eesti brigaad "JOINT-värk" on?

Igast otsast. Me oleme ju osa NATO-st. Ja meie brigaadi, tegelikult juhib mingisugune taani kindral...

Joint tähendab üldiselt väeliikide koostööd, mida Eestis, noh, sisuliselt ei ole või on paar grammi. Mitu riiki koos mingit asja tegemas on välismaa keeles tavaliselt multinational.

[Kapten Trumm]

Minarust üks ei välista teist, kui Brüssel tahab brigaadi, siis keegi ei keela meil seda loomast KA nii, et nad suudavad edukalt võidelda ilma toimiva side ja juhtimiseta rühma koosseisus.
Täna on kahjuks mantra see, et haavatud lähevad "kuskile", tuletoetus tuleb "kuskilt", käske antakse "kuskilt" ja autosid parandatakse "kuskil".

Sest seda teooriat vaevalt õnnestub praktikaga kummutada, et mida suurem ja raskemini relvis üksus, seda rohkem aega läheb tema valmis panekule, kohale jõudmisele ja seda mugavam on teda seejuures segada.

See on väga hea, kui saab täismobiliseeritud vägedega võidelda ja enne piisavalt põrgata harjutamiseks, aga väga vajalik oleks tulemuslikult võidelda KA siis, kui seda täismobilisatsiooni ei tule.

Iisrael sai väidetavalt 1973 sõjas mobilisatsiooniga maha 24 tunniga. AGA (väga suur AGA) neil oli eelnevalt ettnägelikult loodud 1967. a piisav puhvertsoon (sügavus) Siinai poolsaarel (mille läbimiseks kulub lihtsalt aega) ja strateegilised positsioonid Golani kõrgendikel (mis oli oluline force multiplier- seal peatasid üksikud tankid terveid brigaade).
Oleks võigas vaatepilt, mis juhtunuks juudiriigiga siis, 1973, kui neid puhvreid polnuks ja kui polnuks IAF-i. Mõlemaid Eestil praegu pole, õnneks on territoorium hulka laiem.
Muidugi, vastase kogunemine polnud juutidele saladus, aga mängis poliitiline faktor - araablased (nähtavasti NSVL ohvitseride juhendamisel) olid 3 aastat harrastanud seda konna aeglast soojendamist supipotis (nn kurnamissõda), kus permanente podin ja väiksed õhulahingud käisid pidevalt.

[kaur3]

In military use, combined operations , also known as joint operations, or interoperability capability, are either operations conducted by forces of two or more allied nations acting together for the accomplishment of a common strategy, a strategic and operational and sometimes tactical cooperation and interaction between units and formations of the land, naval and air forces, or the cooperation between military and civilian authorities in peacekeeping or disaster relief operations.

http://en.wikipedia.org/wiki/Combined_operations

[jaanr]

In military use, combined operations , also known as joint operations, or interoperability capability, are either operations conducted by forces of two or more allied nations acting together for the accomplishment of a common strategy, a strategic and operational and sometimes tactical cooperation and interaction between units and formations of the land, naval and air forces, or the cooperation between military and civilian authorities in peacekeeping or disaster relief operations.

http://en.wikipedia.org/wiki/Combined_operations

joint / interarmées multiservice
Adjective used to describe activities, operations and organizations in which elements of at least two services participate.
Related terms: allied joint operation; multinational.

combined
Preferred term: multinational

Algallikas ehk AAP-6. Ameeriklastel sama teema.