Zhukov või Tuhhatshevski?

[Sasha]

Mnjah, sel juhul tuleks ka esimene USA president George Washington reeturiks kuulutada! Ka tema oli inglise ohvitser ja oli Inglise kuningale truudusevande andnud.
Või tuleb kuulutada reeturiks Jozef Pilsudski, kes ka sünnipärase Vene kodanikuna astus sakslaste teenistusse, et Poolale vabadus välja võidelda.
Äkki tuleks ka kõik Nõukogude Armees aega teeninud eestlased reeturiteks kuulutada, kuna kõik nad andsid sõdurivande, kuid ei kaitsnud Nõukogude Liitu ega kommunistlikku parteid "välis- ja sisevaenlaste" vastu?
Äkki on kellegi meelest reeturid ka kõik nõukogude ajal pioneeriks või kommunistlikuks nooreks astunud õpilased, ka nemad lugesid ju ametlikku vandetõotust (ei mäleta küll enam peast :Very Happy: ): "Tõotan ustavalt teenida kommunistliku parteid jne...." vms.

Mees, kes ühele poolele on reetur, võib olla teisele poolele kangelane ja vabadusvõitleja, see sõltub juba hindaja positsioonist ja maailmanägemusest.

Sellest oli juba siin juttu:
http://www.militaar.net/viewtopic.php?t ... c&start=15

kirjutasin siis:

seni kui riik on eluvõimeline, tõotused midagi maksavad ning on siduva iseloomuga. Kui riik on hävinenud, siis see jääb ainult igaühe südametunnistuse küsimuseks. Üheksaaastasena antud lubadus NLKP-le truudust hoida ei sega mind absoluutselt. Aga EV-ile antud tõotus on täiesti kehtiv.

Teisisõnu, the winner takes it all. Võitja on siis kangelane, kaotaja -- reetur. Ja vahet ei peaks olema, mis poolest nendele vaadata. Kui liiga leebelt tõlgendada antud tõotusega saadud kohustused, siis kaotavad tõotused oma mõtet. Mitte juhuslikult on ju vandeandmisest tehtud eriline tseremoonia -- see on tähtis asi igas armees ja igas riigis.

P.S. Pilsudski minu arust ei antud Vene keisririigile mingeid tõotusi, ta on kogu oma elu selle vastu võidelnud. Võrdle aga päris-reeturitega, kellena olid sellised tüübid nagu Suvorov/Rezun, Vlassov või "Saksa ohvitseride liidu" president kindral Walter von Seydlitz-Kurzbach.

[Veltu]

Sasha

Võrdle norra või prantsuse vabatahtlike Saksa poolel: need ei ole ei Norra ega Prantsusmaa jaoks kangelased, kuigi suurima tõenäolisusega nad sõdisid vapralt ja neile oleks mille üle uhkust tunda. Aga nad sõdisid rahvusliku perspektiivist valel poolel...

Vot nendest meestest ma küll aru ei saa.Mille kuradi jaoks oli vaja Saksa Riiki niiviisi orjata.Neil ei käskinud sinna keegi minna,nad läksid sinna vabatahtlikult.Oleks pidanud ette nägema,et idas peab pidevalt taluma külma,nälga,mustust,täisid,viletsust ja iivanide kuule.On ikka loll,kes vabatahtlikult tahab selliseid olusid taluda.
Räägitakse küll,et need mehed läksid vaba Euroopa eest võitlema,aga see väide ei ole ju tõsiseltvõetav.Mis vabast Euroopast saab siin rääkida,kui terve Euroopa oli natsliku Saksamaa ikke all?Pigem kaldun arvama,et tegu oli lihtsalt seiklushimuliste palgasõduritega.Rõhuv enamus välismaa SSlastest oli lihtrahvas,kes ei tahtnud tööd teha ja leidis sõjas väljapääsu argipäeva hallusest.

[hugo1]

toomas

Palun kontrolli oma andmeid enne nende postitamist.

Wikipedia artikkel ROAst
http://en.wikipedia.org/wiki/Vlasov_army

Selle järgi komplekteeriti üks diviis täies relvastuses ning kõigi ettenähtud varustusega. Teine oli formeerimisel.

ROA lennuüksused said ka näiteks Me 262 reaktiivhävituslennukeid...

Oli nii suurtükke kui tanke. Vastavad pildid leiad suht kiiresti vastava internetiotsinguga...

Jään vastuse võlgu seniks, kuni õnnestub jälle Vlassovi ja ROA raamat enda valdusesse saada. Mälu järele toimusid krahhid just nimelt lennukite ja raskerelvade puudumise tõttu

Sasha

Teisisõnu, the winner takes it all. Võitja on siis kangelane, kaotaja -- reetur.

Igati loogiline, kui Vlassov oleks kukutanud Stalini ja pööranud relvad edukalt sakslaste vastu, siis oleks ta kangelane, kaotajana reetur.

[Sasha]

Igati loogiline, kui Vlassov oleks kukutanud Stalini ja pööranud relvad edukalt sakslaste vastu, siis oleks ta kangelane, kaotajana reetur.

Just nimelt.

[Troll]

Vassilevski kindlasti, tema ju sai Kindralstaabi ülemaks peale Žukovit.

Täpsustus, peale Žukovit sai Kindralstaabi ülemaks uuesti Šapošnikov, alles pärast tema surma Vassilevski.

Kas oskab keegi Šapošnikovi errumineku aega täpsustada? Kas ta oli kuni surmani Kindralstaabi ülem (s.o suri ametipostil) või pidi ta haiguse tõttu juba varem koha Vassilevskile üle andma?

[Sasha]

RKKA staabiülemad:

M. Tuhhatševski 11.1925 - 05.1928
B. Šapošnikov 05.1928 - 04.1931
V. Triandafillov 05.1931 - 07.1931
A. Jegorov 07.1931 - 05.1937
B. Šapošnikov 05.1937 - 08.1940
K. Meretskov 08.1940 - 01.1941
G. Žukov (02.1941 - 07.1941)
B. Šapošnikov (08.1941 - 05.1942)
A. Vassilevski (06.1942 - 02.1945)
A. Antonov (02.1945 - 03.1946)

Šapošnikov palus end üle viia teisele ametile kevadel 1942 halvenenud tervise tõttu, 11.mail määrati peastaabi ülemaks Vassilevskit. Šapošnikov tegeles siis komisjoniga, millest hiljem loodi Peastaabi sõjaajalooline osakond. 25.06.1943 määrati teda Peastaabi Sõjaakadeemia (Vorošilovi nim. Kõrgem Sõjaakadeemia) ülemaks. 26.03.1945 ta suri.

http://militera.lib.ru/bio/commanders2/01.html

[Troll]

Oh, aitäh, Sasha! Kuidagi oli mulle meelde jäänud, et Šapošnikov suri 1942.aastal.
Kas seda küsimust oskad selgitada, miks Vassilevski Antonovi vastu välja vahetati?

[A4]

Vassilevski oli suure osa oma tööajast Kõrgema Ülemjuhatuse esindajana rinnetel, samas kui Stalinile oli kindralstaapi vaja inimest, kes oleks pidevalt käepärast ja kõige eest vastutaks. Enne Antonovit katsetasid seda ametikohta väga lühikest aega mitu kindralit, kes mitmesugustel põhjustel Stalinile ei istunud.

[Troll]

Vassilevski oli suure osa oma tööajast Kõrgema Ülemjuhatuse esindajana rinnetel, samas kui Stalinile oli kindralstaapi vaja inimest, kes oleks pidevalt käepärast ja kõige eest vastutaks. Enne Antonovit katsetasid seda ametikohta väga lühikest aega mitu kindralit, kes mitmesugustel põhjustel Stalinile ei istunud.

Siin peab olema mingi muu põhjus, kuna Kõrgema Ülemjuhatuse esindajate ametikohad kaotati juba 1944.a oktoobris.

[A4]

Kõrgema Ülemjuhatuse esindajate ametikohad kaotati juba 1944.a oktoobris.

Antonov tegutses kindralstaabis juba 1942. aasta detsembris Vassilevski asetäitjaks, järgmise aasta mais aga kindralstaabi ülema esimeseks asetäitjaks. Kuigi ametlikult määrati Antonov kindralsaatbi ülemaks alles 1945. aasta veebruaris, oli ta juba üle kahe aasta olnud Stalini peamine sõjaline nõuandja, kuna Vassilevski viibi pidevalt rinnetel.

Muud põhjust ei ole ma ei kirjandusest ega internetist Antonovi esiletõusule leidnud. Mida aeg edasi, seda enam sekkus Vassilevksi rinnete juhtimisee ja keegi pidi tema kohustusi kindralstaabi ülemana täitma. Vassilevski juhtis ka näitks Kwantungi armee purustamise operatsiooni üldist juhtimist 1945. aasta augustis. Erinevalt paljudest teistest ei langenud Vassilevski Stalini soosingu alt aga välja, mida näitab ka see, Vassilvski oli alates 1949. aastast kuni Stalini surmani ka kaitseminister.

[A4]

Aga kui tulla tagasi Tuhhatševski ja Žukovi küsimuse juurde, siis lugesin hiljuti koguteost "Stalin's generals" (oli müügil Viru Keskuse raamatupoes küllaltki odava hinnaga). Kokku on raamatusse kokku kogutud 26 Stalini-aegse kindrali ja marssali elulood. Žukov oli peaaegu ainus nendest, kes ei olnud 1920. või 1930. aastatel õpinud Frunze-nimelises või Kindralstaabi Akadeemias. St akadeemilist sõjalist haridust mehel ei olnud.

Samuti vastutab Žukov kindralstaabi ülemena otseselt 1941. aasta katastroofi eest ja nn "Rževi hakklihamasina" organiseerimise eest 1942. aastal (operatsioon "Mars"), mille käigus hukkus asjatult tohutu hulk punaarmeelasi ja kaotati 1500 tanki, samas kui neid vägesid oleks võinud kasutada Vene-Saksa rinde lõunatiival, et sulgeda piiramisrõngasse mitte ainult Pauluse 6. armee, vaid ka 11. ja 17. armee ning 1. ja 4. tankiarmee.

[Un' Recluta]

Boriss Sokolov väidab oma 2000. a ilmunud raamatus Neizvestnõi Žukov -- Portret bez retuši, et ka nt Halhin-Goli lahingu planeerimisega oli Žukov üsna kaudselt seotud.

Üsna naljakas on see, et vahepeal püüti tõestada, et Žukovi vanavanemad olid kreeka päritoluga ja seega oli ta Aleksander Suure järeltulija. See mõttekäik meenutab vägisi ühte meie kirjameest...

[susi]

Vlassov "töötas" 1937-38 Leningradi ja Kiievi sõjaväetribunalis.4.meh.korpuse komandörina ei paistnud ta silma.Zhukovi,kirponossi ja Muzõtshenko käsud killustasid korpuse.25-26 juuni 81 mot.laskurdiviisis jäid teadmata kadunuks komdiv,ta asetäitja,luureülem,operatiivosakonna ülem,2polgukomandöri ja jpt.Esialgu hinnati kaotusteks 80%,hiljem oli siiski veel saabujaid.7.juuliks korpuses 126 tanki .Rokossovskil 164(umbes 300-st).Peale armee(37.) purukslöömist jõudis Vlassov omadeni ilma sõduriteta(kaaslaseks 1 naine).20.armee komandöriks nimetatita20.nov.1941.Armee staabiülem Sandalov väidab,et nägi Vlassovit esmakordselt 19.dets.1941(Moskva päästja?).Vlassov oli haige(mingi kõrvapõletik).2.löögiarmee purustamisel anti ta kohalike poolt välja(juures ei olnud kedagi peale 1 naise-ei adjutanti ega sõdureid).12.armee ülem Ponedelin ja 19.armee ülem Lukin keeldusid koostööst Vlassoviga,kuna tal polnud mingeid garantiisid Hitleri poolt Venemaa tuleviku osas,aga peibutuspardiks olla nad ei tahtnud.

[Troll]

Susi, oled sa naiivne või? Tood siin ära Sandalovi meenutuse Vlassovi kohta, mis kirjutati nõukogude ajal! Kas sa tõesti usud sellist idiootsust, et sõja ajal suvatseb armeejuhataja kohale ilmuda kuu aega pärast kohalemääramist? Ja veel stalinistlikus Nõukogude Liidus?

[susi]

Olen lugenud ka sellest,et Zhadov paistis sõja algul Valgevenes silma õhudessantkorpuse ülemana.Mees ise seda aga eitab,väites et oli 22.juunil alles poolel teel Kesk-Aasiast.Ometi ei takistand see ajaleheartikleid ja memuariste teda ülistamast.