Uued relvasüsteemid EKV-le

[Kapten Trumm]

Ma ei tea, miks Kunnas arvab et lahingumasinad ostetakse missioonidel käimiseks. Küsisn täna sama asja otse Tiganikult, tema ütles küll et ostetakse Eestisse. Teiseks, Tiganik ütles ka seda, et jah, loomulikult on vaja mõlemaid, nii tanke kui lahingumasinaid, küsimus oli ainult selles, et kummast alustada kui mõlemat korraga ei jõua. Lahingumasinate kasuks langes asi sellepärast, vähemalt mina sain nii aru, et nendest käib jõud üle - seda kõigis tähendustes, käib üle rahaliselt, käib üle väljaõppeliselt, logistiliselt, igapäeva kasutuselt.

Kunnas ei öelnud, et lahingumasinad missioonile, vaid neid saaks edukalt rakendada üksnes sellistes missioonitüüpi sõdades. Täiendaks ainult niipalju, et sõdades, kus vastasel pole tanke, vaid pole ka arvestatavat tankitõrjerelvastust. See ongi tankide ja jalaväesoomukite maagiline koostoime, jalaväesoomukid ja jalavägi kaitseb tanke vastase TT relvade eest ja tankid kaitsevad jalaväge vastase tankide eest. Samades sõdades on kasutusel ka arvukalt aegunud tanke (nt Leopard 1, T-55 jne), mida kasutatakse jalaväe tuletoetuseks ja millega võid enamvähem kislakki kohale sõita, sest vastasel pole mingeid tõsisemaid relvi selle vastu, RPG mehed võtab ahelikus jalavägi maha ja rakette pole.

Mõlema puudujäägi all meie idanaaber ei kannata.

Ise küsimus on, kuidas selles koosluses - (tõenäolised) ratassoomukid, tanke (esialgu) pole- toimiksid soomustatud liikursuurtükid, mis üldjuhul roomikutel sõidavad.
Sellises koosluses pole Piranha-tüüpi masinast suuremast kiirusest abi, sest suurtükivägi ei pea sammu (seepärast ongi soomusbrigaadi lülid üksteisega võrreldes samakiired - nt Strykeri brigaadis on tank kah ratastel ja roomikutel raskebrigaadis on kõik roomikutel.

Sestap on Kunnasel õigus - ees terendab mingi segane kooslus, mille efekti/kulu suhe kahtlane ja pole ka teada, kas tankide raha 2026. aastal ikka on või jäävadki lahingsoomukid omapäi - mõistlikum on sellise ersatsi puhul panustada mingisse muusse kasulikku teemasse, sest lahinguvõimelist kooslust sellest ikkagi ei teki.

Muideks väga hoolega tasub läbi lugeda selles memos see osa, mis puudutab brigaadi ja territoriaalkaitse koosmõju, näiteks:

Jalaväebrigaadi(de) kui manööverüksuste (milleks need üksused eelkõige on mõeldud) tegevusvabadus muutuks sel juhul nullilähedaseks, kuna nad peaksid kohe asuma täitma puuduvate kaitseväepõhiste kaitseringkondade üksuste (jalaväepataljonide, lahingutoetus- ja logistikaüksuste) rolli. Jalaväebrigaad(id) seotaks lahinguga ning kontroll lahingutandri üle läheks viivitamatult vastase kätte. Meie põhieesmärk – hoida riigi strateegilisi võtmepiirkondi enda käes kuni liitlasvägede saabumiseni satuks ohtu, sest säärases olukorras manööverdaksid vastase tanki- ja motolaskurüksused meid lihtsalt üle. Meie kaitsevägi tõenäoliselt purustataks ning oleks sunnitud üle minema sissitegevusele enne, kui liitlasväegede väekontingent jõuaks kohale. Olen alati rõhutanud, et me ei peaks astuma samme, mis muudaks meid suurriigi ideaalvastaseks.

[rbl]

Kõigepealt tuleks kiiresti need käsitulirelvad ja tankitõrjekompleksid USA sõjalise abiprogrammi raames tasuta ära hankida eks siis vaatab mis edasi saab. Suurtükväe võimekus meil siiski päris 0 ei ole, probleem on pigem selles, et suurtükid on kolme erineva kaliibriga. Kaks viimast väiksemat kaliibrit võiks sealt kohe ära kaotada ja mõnele sõbralikule riigile ära kinkida või sümboolse hinna eest neile maha müüa. Lihtsustaks oluliselt logistikat ja tõstaks üksuse kaudtulevõimekust. Ma ei saa aru miks seda teha ei soovita ja neid FH-70 haubitsaid paari pataljoni jagu juurde ei hankita. 155 GH 52 APU hinnaks on antud 500 000 eurot. FH-70 haubitsaid on kingitud lausa poolmuidu. Puudub vist tahe sellega tõsiselt tegeleda? Asja aitaks veel märgatavalt efektiivsemaks muuta ajateenijate baasväljaõppe koondamisega ühte väljaõppekeskusesse kust nad siis peale selle läbimist teistesse spetsialiseerunud üksustesse edasi saadetaks. Seega saaks suurtükiväepataljon keskenduda otseselt oma tegevusalale ega peaks tegelema otseselt teemasse mittepuutuvate probleemidega.

See peaks siiski selge olema, et me ei ole nii rikas riik ostmaks jalaväelahingumasinaid ja tanke korraga. Kumbki tuleb tuleb neist lihtsalt enne osta. Sama võib öelda ka tankide kohta, mis ei tee ilma jalaväelahingumasinateta mitte kui midagi. Teadmata täpselt, millised need jalaväelahingumasinad olema saavad ja millise relvastusega relvastatud hakkab Kapten Trummi vinguviiul järjekordselt mängima. Kui nende jalaväelahingumasinate asemel oleks tanke hangitud, oleks Kapten Trumm kohe öelnud aga miks te tanke hangite ilma jalaväelahingumasinateta pole nendest Venemaa vastu kasu mitte mingisugust. Trumm üritab maja ehitades järjekordselt esmalt katuse valmis ehitada ja pärast vaatab kas seinad ja fundamendi ka alla saab. Huvitav loogika on ikka sellel mehel, tagurpidimõtlemine. Mõne mehe jaoks eksisteerib planeedil maa ainult üks riik ja selleks on Venemaa. Planeet maa tiirleb niisamuti ümber Venemaa ja kõik riigid peaksid kõiges arvestama alati Venemaaga. Ostes jalaväelahingumasinaid, kirjaklambreid või hambapastat aga Venemaa? Me ju ei ela Venemaal, mis meil sest Venemaast pidevalt peaks asja olema?

[Kapten Trumm]

Soome suurtükiväes on täna lausa 4 eri kaliibrit kasutusel (122, 130, 152 ja 155 mm) ja keegi ei soiu ega räägi seepärast poole suurtükiväe äramüümisest.
Täpselt samas seisus olid soomlased ka II maailmasõja ajal oma kirju suurtükiväega. Ei jäänud sõda pidamata. Probleem oli hoopis laskemoona ja relvade vähesus.
Need "logistilised raskused" on pastakast välja imetud probleem. Relv ostetakse koos vajaliku moonavaruga. Soomlased väga ei kurvasta kah, eks sõja korral võetakse vastase kolonnidelt moona ja tehnikat juurde, ennegi seda tehtud.

[kangelaspioneer]

Ei maksa unustada, et elame ka vaeses ja saamatus riigis, mis ei tähenda, et me ei peaks oma riigikaitsega laiapõhjaliselt tegelema - lihtsalt lelud vastavalt oma võimalustele.

Nõme suhtumine, mis iseloomustab ennekõike ütlejat ennast...Just see lause esimene pool.

Jah, oleme küll saamatud. Riigikaitses kõike logistikat ja tagamist puudutavas, aga ka paljudes teistes riigivaldkondades.

[rbl]

Ma ei saa aru, mis sul saab olla nii väga logistiliselt lihtsa ja efektiivse süürtükiväe vastu? 122, 130, 152 arvatakse Soome suurtükiväe koosseisust varem või hiljem välja. Tänu sellele nende hankimine Soomest võimalikuks osutuski. Putkinen on sellest meile siin juba varem korduvalt rääkinud, pakkunud 152 mm. haubitsaidki nii, et ära hakka jälle mõtetult vaidlema. Ütle siis lõpuks üks hea põhjus, miks iga suurtükk peaks patareis olema erineva kaliibriga. Kas siis kui patarei vaenlase kätte langeb, muutub see seeläbi kasutuks?

Me oleme selles ise süüdi, et oleme selle logistika omal nii keeruliseks ajanud. Mõni arvab siiani, et see pole veel piisavalt keeruline ja seda annaks veel keerulisemakski ajada, hankides näiteks mingeid vanu roomikmasinaid. Tundub, et miinijahtijate loost pole midagi õpitud ja teatud seltskond soovib jätkuvalt, et Eesti ei õpikski kunagi oma enda vigadest vaid jääkski neid pidevalt kordama.

[Kapten Trumm]

Vene kaliibrite väljaarvamise põhjus pole mitte mingid müütilised "logistilised raskused", vaid armee vähendamine ja kuna 155 mm süsteemid on kõige uuemad nende hulgast, siis on igati loogiline, et vanemad kõrvale jäävad (eelkõige nõrgajõulised järelveetavad 122-sed). Lihtsalt paarist eri laskemoonaliigist nutetav "logistiline probleem" on pastakast imetud. Mul pole midagi ühe kaliibri (155 mm) vastu, ainult kui selle saavutamise hinnaks on olemasolevast tulejõust loobumine, siis on tegu jamaga.

On ka muudes armeedes kaliibrid mitteunifitseeritud. Enamike riikide jalavägi kasutab analoogselt Eestiga kahte eri automaatrelva padrunit, lisaks väikesekaliibrilisele (5.45 või 5.56) automaadi/kuulipildujapadrunile kasutatakse veel 7,62 täiskuulipildujate ja täpsusrelvade tarbeks. Ja keegi ei soiu logistilistest probleemidest.

Me oleme selles ise süüdi, et oleme selle logistika omal ise nii keeruliseks ajanud. Mõni arvab siiani, et see pole veel piisavalt keeruline ja seda annaks veel keerulisemakski ajada, hankides näiteks mingeid vanu roomikmasinaid

Oh klounaadi. Noh, soetame nt Strykereid, mis "logistikat" on neil ühist Pasiga? Peale diiselkütuse ja rehvimontaazi suurt midagi. Varuosad on erinevad, laskemoon on erinev, isegi ehitus on erinev. Või mis on põhimõtteliselt erinevat, kas tellida tarnijalt 2 roomikut või 8 rehvi?

[andrus]

Üks näide veel "ette võetud meetmetest".

NSVL-s oli näiteks aastal 1928 suur "sõjapalavik", arvati, et kohe-kohe ollakse kurjade imperialistidega sõtta sattumas. Asuti siis hoolega industrialiseeruma, seda muidugi talupoegade arvel. Ei olegi vist täpselt teada, mitu miljonit neist hukkus ja muidu kannatas. Kuhjati kokku tohutud relvamäed.
Ja tulemus: kui Saksamaa 1941.a. kallale tungis, oli märkimisväärne osa raskerelvadest vananenud ja kaotati kõik see tohutute ohvritega toodetu mõne kuu jooksul.

Selline ilus näide õigeaegselt "sõjaks valmistumisest".

[Kilo Tango]

Kes alles kusagil kirjutas, kuidas saksa vanad M-109 totaalselt läbi olevat`?. Lasta pida saadama vaid frontaalprojektsioonis, kuna veermikku polevat enam ollagi. Kas mitte seesama, kes neid nüüd meile ihkab.?
Palju neist veel nt. 3-5 aasta pärast järel oleks.? Kui hankeaeg (enam-vähem)kätte jõuaks.
Kui palju peaks kulutama, et neist midagigi asja saada.?
Et kannataksid seesama 10 aastat intensiivset kasutamist.
Et siis jälle sadu miljoneid kulutada, et taas uuemad osta.

Ma ei tea, kelle pihta see tekst suunatud oli, kuid fakte teadmata võib oletada, et M-109 on juba ammu phaseout staadiumis. Phaseout masinate hoolduse pealt hoitakse kokku nii palju kui võimalik. See võib aga ei pruugi tähendada, et nende taas töökorda putitamine on kallis. Näiteks veermiku taastamine ei tohiks väga kulukas olla. Keerukam on torudega. Kui need on oma ekspluatatsiooni äärel muutub kogu tehing jaburaks.

Mis puutub PhZ-d, siis selle eelis on MRSI, mida minu teada ei loeta M-109 võimete hulka. MRSI vähendab vähemalt teoreetiliselt vajalike torude hulka seeläbi, et võimaldab kontsentreerida esmasesse tulelööki (mis on ehk kõige olulisem) üsna mitme toru tulejõu.

[Kilo Tango]

Üks näide veel "ette võetud meetmetest".

NSVL-s oli näiteks aastal 1928 suur "sõjapalavik", arvati, et kohe-kohe ollakse kurjade imperialistidega sõtta sattumas. Asuti siis hoolega industrialiseeruma, seda muidugi talupoegade arvel. Ei olegi vist täpselt teada, mitu miljonit neist hukkus ja muidu kannatas. Kuhjati kokku tohutud relvamäed.
Ja tulemus: kui Saksamaa 1941.a. kallale tungis, oli märkimisväärne osa raskerelvadest vananenud ja kaotati kõik see tohutute ohvritega toodetu mõne kuu jooksul.

Selline ilus näide õigeaegselt "sõjaks valmistumisest".

NSVL oli 1941. aastal kõige võimsamini relvastatud riik kogu maailmas. Juuni kaotuste põhjused olid hoopis muudes asjades kui riistvara.

[Lemet]

Tohoh, kas see, et venelased sõja algul tappa said, oli selle süü et "raskerelvad olid vananenud"? Midagi uut...Ja uusimaid tanke oli vähevõitu ning lennukid olid kirstud? Kuidagi tuttav tuleb ette.

[Kapten Trumm]

Üks näide veel "ette võetud meetmetest".
NSVL-s oli näiteks aastal 1928 suur "sõjapalavik", arvati, et kohe-kohe ollakse kurjade imperialistidega sõtta sattumas. Asuti siis hoolega industrialiseeruma, seda muidugi talupoegade arvel. Ei olegi vist täpselt teada, mitu miljonit neist hukkus ja muidu kannatas. Kuhjati kokku tohutud relvamäed.
Ja tulemus: kui Saksamaa 1941.a. kallale tungis, oli märkimisväärne osa raskerelvadest vananenud ja kaotati kõik see tohutute ohvritega toodetu mõne kuu jooksul.
Selline ilus näide õigeaegselt "sõjaks valmistumisest".

Kui NSVL-l polnuks olemas 1930ndatel välja arendatud relvatööstust, insenerkoolkondi, tehnilise sõjapidamise koolkonda ja paljut muud, mis "talupoegade arvel" käis, siis oleks sõda lõppenud Novosibirskis või Vladivostokis. Arvad sa, et need Uuralite tagused ja -eelsed tohutud relvatööstuskeskused havi käsul tühjast kohast tekkisid?

[rbl]

Vene kaliibrite väljaarvamise põhjus pole mitte mingid müütilised "logistilised raskused", vaid armee vähendamine ja kuna 155 mm süsteemid on kõige uuemad nende hulgast, siis on igati loogiline, et vanemad kõrvale jäävad (eelkõige nõrgajõulised järelveetavad 122-sed). Lihtsalt paarist eri laskemoonaliigist nutetav "logistiline probleem" on pastakast imetud. Mul pole midagi ühe kaliibri (155 mm) vastu, ainult kui selle saavutamise hinnaks on olemasolevast tulejõust loobumine, siis on tegu jamaga.

Armee eelarve vähendamine sunnibki Soomet armeed oma ebaefektiivset logistikat koomale tõmbama ja efektiivsemaks muutma. 122, 130, 152 ripuvad Soomel just kui kivina kaelas, sellepärast need kõrvale heidetaksegi. Miks me peaksime siis Soomlaste viga ise kordama? Kas meil on rohkem raha kui soomlastel, et me võiksime seda riigikaitses ebaefektiivsemalt kasutada? 122, 130, 152 loobumine tähendab sisuliselt loobumist kasutust ballastist seda ühtviisi nii Soome kui ka Eesti jaoks.

On ka muudes armeedes kaliibrid mitteunifitseeritud. Enamike riikide jalavägi kasutab analoogselt Eestiga kahte eri automaatrelva padrunit, lisaks väikesekaliibrilisele (5.45 või 5.56) automaadi/kuulipildujapadrunile kasutatakse veel 7,62 täiskuulipildujate ja täpsusrelvade tarbeks. Ja keegi ei soiu logistilistest probleemidest.

Käsitulirelvade ja raskerelvade moon pole päris seesama. Haubitsa mürsku sa ikka omale tasku ei pista ja sellega suvaliselt ringi ei jookse. Siit hakkavadki pihta logistilised probleemid.

Oh klounaadi. Noh, soetame nt Strykereid, mis "logistikat" on neil ühist Pasiga? Peale diiselkütuse ja rehvimontaazi suurt midagi. Varuosad on erinevad, laskemoon on erinev, isegi ehitus on erinev. Või mis on põhimõtteliselt erinevat, kas tellida tarnijalt 2 roomikut või 8 rehvi?

Arvad, et peale Strykerite maailmas midagi ei eksisteerigi? Kas tõesti raskekuulipilduja ja automaatkahuri laskemoon on erinev? Ütle mulle nüüd kallis inimene, palju maksavad need 2 roomikut ja 8 rehvi?

[andrus]

Veel üks sõjaks valmistumise tahk:

1937-38.a. massirepressioonide üheks eesmärgiks loeti võimaliku viienda kolonni likvideerimist. Termin ja idee tulid Hispaania kodusõjast.
Kuna sõda ei lõppenud Vladivostokis ja Novosibirskis, võib vist öelda, et õigesti tehti?

[Lemet]

Kas mitte üks Saksamaa juhtfiguuridest sõja viimastel kuudel oma päevikus ei tõdenud, et ka Saksamaa oleks pidanud midagi analoogset läbi viima...

[Poti soldat]

Mis seisus muidu need sommide Giatsindid on? Neil peaks ju olema plaanis need relvastusest maha võtta? Mingit kõva raha sinna panna muidugi ei tasuks aga kui saaks niiöelda kohaleveo hinnaga...