"Tankid EKV-le"

[tommy]

Samuti ei jaga ma lahti seda matsu, et kas ma siis tõesti (kui mul on sidevahendid) ei saa kaardi ja kompassi abil kasvõi 60km kauguselt tuld tellida. Mu tuletellimuse esitamise oskus on ilmselt küll väga vilets, eriti, kui seda peab tegema mitte tuttavale MP rühma vempsile, vaid mingile super International Phz-2000 arvutile, aga kui ma suudan asukoha edastada, siis peaks ju moon ikka sinna kukkuma kah. Või olen ma millestki väga valesti aru saanud?

Ikka saad tellida.
Pealegi,ei edasta sina põllult oma tuletellimust otse haubitsa meeskonnale, vaid ikka oma üksuse juhtimispunkti.
Need omakorda saadavad andmed(oma võimsamate saatjatega) suurtükiväe juhtimispunktidesse.
Kus andmeid töödeldakse ja edastatakse tulekäsud juba konkreetsele tulerühmale.

Mida suurem laskekaugus haubitsal, seda kindlam sinul põllul.
Lahingutegevus on liikuv ja 12 km. reaalse laskekaugusega toru võib väga kergelt toetuseks liiga kaugele jääda.
(eriti liikuv võib olla soomustatud üksuste tegevus)
Või ei leia endale sobivat tulepositsiooni. (järelveetavate tõsine puudus)

[Kapten Trumm]

Ikka saad tellida.
Pealegi,ei edasta sina põllult oma tuletellimust otse haubitsa meeskonnale, vaid ikka oma üksuse juhtimispunkti.
Need omakorda saadavad andmed(oma võimsamate saatjatega) suurtükiväe juhtimispunktidesse.
Kus andmeid töödeldakse ja edastatakse tulekäsud juba konkreetsele tulerühmale.

Sedasi käib see täna, kuid taolise tuleulatusega relvadele on see kahjuks üsna raiskav kasutusviis.
Käsitsi, kompassi, häälside, värisevate käte ja kaardi probleemiks on eksimused, mis võimenduvad tule andmisel 40 km tagant sadadeks meetriteks.
See tähendab eellaskmist, korrigeerimist, mõjuvtule avamist, vajadusel uuesti korrigeerimist - kõik see 2000 üksus passib ju kohal kogu selle aja kohapeal.
See on pikamaarelvade puhul "secondary use".

Taolistest relvadest kostitatakse vastast ammu enne, kui ta üldse jalaväe rühma vaatevälja satub.
Brigaadi UAV (või lennuväe luure-Tornado) avastab märgi, koordinaadid lendavad viivitamatult brigaadi juhtimispunkti lauale.
Patareid keeravad torud vajalikku suunda - toimub võibolla 1-2 proovilasku.
Seesama 20 milline Cobra radar määrab nende järgi kindlaks kõrvalekalde võrreldes arvutuslikuga (tuul, sademed, niiskus, temp).
Enne kui need proovilasud lõhkevad, lükatakse paranduse järgi mõjuvtuli järgi. Iga pauk eri trajektooril, iga relv 6 pauku, 24ne pataljon siis 144 pauku.
Enne kui need 144 pauku tabavad, masinad juba sõidavad minema. 95% kindlusega tabatakse vajalikku ala.
Vastutule kaelasaamise võimalus on nullilähedane.
Kogu protsess kestab vastase eetris (mille järgi see avastatakse) võibolla 45 sekundit.
Aga selleks et seda teha, on vaja ka muud puuduvad "digital battlefield" elemendid.
Mitte värisevate kätega ja ragiseva häälsidega "reservi seersandid", kellel on tihtipeale kaardil oma asukoha leidmisega tegemist.

Mehitatud luurevõrgustiku loomine võiks nii ehk naa toimuda mesilaskärje meetodil, kus väiksemad luuregrupid asuvad üksteisest vähem kui 20km kaugusel, ei ole teada täpne asukoht, kuid teada on, et "minu" üksuse 15km raadiuses on veel paar sellist üksust teatud suunal, kes vajadusel "minu" soovitud tulesoovi koordinaatide põhjal edastab.
Kui 60km sees on nt. kolm sellist sissi/luuregruppi, kelle sidevahendid tagavad side 20km taha, ongi see 60-80km sidet loodud. Vahendid siinkohal ei pea olema überkallid Harrised jms, saab ka lihtsamalt. Kes ei ole veel Juhani Putkineni sissikoolitustel käinud, siis soovitan

Need riigid, kes taolisi relvi tarvitavad, omavad nö reaalajalist ülevaadet lahinguväljast, igasugu erinevad lennukid (Jointstarid), UAV-d, erinevad sensorid (aktiivsed-passiivsed). Seal ei joonista arvutajad midagi millimeeterpaberile. Tuleprotsessi kiirus haubitsa lahinguomaduste arvelt on ainult pool tõde - enamik ajavõidust tuleb hoopistükkis sealt, et taolised protsessid (üks siss teatas teisele Icomiga ja see helistas mobiilile) jäetakse vahelt välja. Kui pataljoni ette ilmuv vastase tankikolonn, siis teab brigaadi juhatus seda enne kui pataljon selle müra kuulub. Tuld selle pihta antakse ammu enne kui "reservi seersant" oma värisevate kätega bussooli sättima asub.

[HeiniR]

Trumm, selles asi ongi, et väga lihtsate vahenditega on võimalik luua andmeside. Antakse lühike ja selge sõnum kas otse juhtimispunkti või "alas" viibivale teisele luuregrupile, kes copy/paste'ga selle vajadusel edastab. Andmeside signaali kestus lühisõnumi puhul max 0,5 sekundit. Ei ole mingeid värisevaid käsi ega värisevat häält, asi peabki toimuma vaadeldavast objektist (tõenäoliselt jälgitakse siiski mingit objekti, rada/teed jms) võimalikult kaugel. Kui silm/binokkel ei võta, siis aitavad orientiirid jne.
Ja ole mureta Trumm, küll ka kõrgemal pool mõeldakse sellele, et kui hangitakse 80km laskeraadiusega mänguasjad, siis sinna juurde ka vähemalt minimaalne muu kola, ei ole sa siin üksi rattaleiutaja.
Rääkides Arthuri'st, siis ei ole me täiesti palja tagumikuga, on ju Kaelkirjakud samuti taolist võimekust omavad.

[Viiskümmend]

Kui tehakse kaupa Hollandiga siis tuleb Pzh2000, kui diil tehakse USAga siis tuleb M109.

Kui tulevad 1998 aastal toodetud nn.uued Hollandi Pzh-d siis saab rääkida suure tulevikupotensiaaliga süsteemist (40+ tulevikust jne) ja tootja poolt planeeritud mid-life "dieedist" (ca.-30 tonni), kui tulevad aga M109-d siis saab rääkida 50+ ekspluatatsioonikogemusest ja air-deployabilitist.

155/39 ja 155/52 max laskekaugused tavamoona puhul on 24 ja 30 kmi, igasugune hi-tech erimoon unustage heaga ära

[Kapten Trumm]

Kas tõesti on alternatiivid nii seinast seina?
M109 ja P-2000 on täiesti eri põlvkondade aparaadid.
FH-70-lt üleminek 109-le on umbes selline kvalitatiivne areng nagu D-30 asendamine 2S1 Gvozdikaga.

[Hjalmar Nelk]

Ka M109 on (pehmelt öeldes) erinevad. Kasuta maailma tarkuse algallikat guuglit. Viimane versioon M109A6 erineb M109A5 rohkem, kui A5 erineb A1-st.

[Viiskümmend]

Kuna ka USA on kuuldavasti üks võimalikest pakkujatest siis on 50% tõenäosus, et:
"end juba 50 aastat tõestanud relvasüsteem tõestab ennast ka järgmised 50 aastat", et "uute lisadega 155/39 on 21 sajandi tehnoloogiline ulme" ning, et "M109A6 on paljude näitajate poolest kõige parem süsteem üldse" etc...

....ja siis on 50% võimalus, et tegemist on ikkagi "pika elukaare lõpus oleva - moraalselt iganenud vanarauaga mida moderniseeritakse kui cap fillerit - uue tänapäevase süsteemi ootuses" etc....

Ma tahtsin lihtsalt öelda, et "no stress" kõik lahendused on ju võimalikud ja ei ole vaja neid "kuuekümnendatest pärit platvorme" nii kiivalt alavääristada

[Kapten Trumm]

M109 ei paku võrredava moonaga mitte grammigi pikemat laskekaugust kui meil kasutuses olev FH-70, kuid ilmselt maksab sellest kordades rohkem.
Eelised tulevad ainult soomusest, roomikutest ja elektroonikast.

[Hjalmar Nelk]

Eelised tulevad ainult soomusest, roomikutest ja elektroonikast

Just. Mida siis veel? Soovitan guugeldada ka "shoot and scoot". Näiteks selline lause sealtsamast wikipediast

A refined version are gun manoeuvre areas developed by UK for use by AS90 batteries when the counter-battery threat is high. These areas cover several square kilometres and the guns move around in them in pairs.

Ja nüüd veel (ennist jäi kahe silma vahele), et

See tähendab eellaskmist, korrigeerimist, mõjuvtule avamist, vajadusel uuesti korrigeerimist - kõik see 2000 üksus passib ju kohal kogu selle aja kohapeal.

Ei pea kindlasti paika - seda see tänapäeva elektroonika võimaldabki, et suudad liikuda, mitte ei pea sellel ajal (nagu vanemad süsteemid) kogu aeg ühel kohal olema. Laskeandmete parandused kehtivad suhteliselt kaua (kui ilm stabiilne) ja kaugele.

Ning veel

Käsitsi, kompassi, häälside, värisevate käte ja kaardi probleemiks on eksimused, mis võimenduvad tule andmisel 40 km tagant sadadeks meetriteks.

Sellest ei saanud päris aru. Loomulikult laskekauguse kasvades ning lolli moonaga lastes kasvab ka "viga" ning väheneb tabamistäpsus (CEP suureneb). Mis puutuvad siia värisevad käed, kompass, häälside ja kaart? Lolli moonaga lastes ei sõltu tabamistäpsus (CEP) mitte sihtmärgi täpsest määramisest, vaid ikka laskekaugusest ja juba tehtud korrektuuridest (ja kaudselt ka moonast, relvast, ilmast jne).

[Kapten Trumm]

Ei pea kindlasti paika - seda see tänapäeva elektroonika võimaldabki, et suudad liikuda, mitte ei pea sellel ajal (nagu vanemad süsteemid) kogu aeg ühel kohal olema. Laskeandmete parandused kehtivad suhteliselt kaua (kui ilm stabiilne) ja kaugele.

Ei pea need vanemad midagi kohapeal olema. See, et "vanemad süsteemid" istuvad kuskil staatilistel positsioonidel, kus "uuemad süsteemid" neid armutult hävitavad on selline....primitiivne ettekujutus. Liiguvad need vanemad ka väga kenasti, lihtsalt aega ja vaeva kulub rohkem.

Vene 18-relvalise suurtükidivisjoni tegevus koosneb kolme kuuese patarei pidevast roteerimisest, põhimõttel, et üks patarei laseb, üks liigub ja üks seab end üles või võtab maha.
FH-70ga saab veel peenemalt, kui peenelt, pole siin jututeema.

Mis puutuvad siia värisevad käed, kompass, häälside ja kaart? Lolli moonaga lastes ei sõltu tabamistäpsus (CEP) mitte sihtmärgi täpsest määramisest, vaid ikka laskekaugusest ja juba tehtud korrektuuridest (ja kaudselt ka moonast, relvast, ilmast jne).

Nüüd ajad küll lolli juttu.
Kõige lihtsam ja universaalsem (kui pole mingi käegakatsutavat orientiiri sihtmärgi juures) sihtmärgi osutamise vahend nii kompassi kui Leicaga on "asukoht vaatleja suhtes".
Vajalik on määrata enda asukoht, sihtmärgi asimuut tuhandikes ja sihtmärgi kaugus sinust. Eeldame, et pole Leicat ja GPS-i.
Ma väidan, et 1:20 000 kaardil on ühetaolisel maastikul väga lihtne 200 meetrit enda asukohaga eksida. Võib lihtsalt kiire ka olla.
Väike geomeetriaülesanne ja tulemuseks on, et ka 500 m eksimust on täitsa võimalik.

[Hjalmar Nelk]

Kiire vastus - kui Sa nüüd väidad, et selle Sinu poolt toodud "keti" jooksul (tulekäskluse andmine, eellaskmine, korrigeerimine, tuleülesanne, korrigeerimine ja mis iganes veel, ning kõik see värisevate kätega) suudab vanade järelveetavate patarei/pataljon vahepeal ringi liikuda (eriti veel nõukaaegsed süsteemid, või siis ka meie FH-70) siis Sa eksid täiega. Või väidada vastupidist?

Selle ja ainult selle kohta käis mu kommentaar. Kuid PzH 2000 ja M109A6 suudavad.

[Kapten Trumm]

Ma ju kirjutasin, tuleülesannet täidab 1 patarei (või mingi muu rotatsiooniüksus) - venelastel on selleks 6ne patarei.
Ülejäänud liiguvad. Loomulikult ei ole see võrreldav kaasaegsete liikurite tegevusega, aga pole ka õige väita, et "vanad" peavad kuskil staatiliselt püsima.
Ei püsi nad midagi, ka venelastel ei püsi. Tundub, et ka jänkidel on midagi analoogset, sest jänki haubitsapataljon on vene divisjoniga analoogse ülesehitusega.

Kui küsimus on tuleülesandes, mis mingil põhjusel vajab eellaskmist, siis kahtlusekurat poeb mu hinge, kui keegi väidab, et liikurid tiirutavad muudkui ringi ja 200 m eemal tõstetakse uuesti toru püsti ja suudetakse anda sama märgi pihta mõjuvtuld. Ainuüksi maapinna vajumine tagasilöögist masina roomikute all välistab minuarust selle. Mõistagi selliste Cobra-tüüpi asjakestega on võimalik siin imesid korda saata (mis ühegi impacti ootava tehnikaga pole võimalik), aga need jah maksavad ka pataljoni liikuritega sama hinda...

[Poti soldat]

Kui küsimus on tuleülesandes, mis mingil põhjusel vajab eellaskmist, siis kahtlusekurat poeb mu hinge, kui keegi väidab, et liikurid tiirutavad muudkui ringi ja 200 m eemal tõstetakse uuesti toru püsti ja suudetakse anda sama märgi pihta mõjuvtuld. Ainuüksi maapinna vajumine tagasilöögist masina roomikute all välistab minuarust selle.

Ei ole küll mingi suurtükiekspert aga ei tohiks ju olla nii jube high tech probleem mõõta kas masina enda kaldenurk jäi samaks või tuleb toru veidi korrigeerida et seda maapinna vajumist arvesse võtta?

[Kapten Trumm]

Kusjuures tundub, et P-2000 supertäpsuse taga on see, et masina alusvanker on relvaga kokku sobiv (piisavalt suur ja raske), ülestuunitud (kord võimsama kahuriga juba vääristatud) M109 kiigub ikka märgatavalt rohkem.

[Xender]

Sealjuures peale FH 70 ( kui Itaalased need maha kannavad ) D20 ja D30 millest kõik on minimaalselt 40 aastat ( enamik siiski üle poole sajandi ) vanad ning kulunud viimase piirini, muid kasutatud järelveetavaid saada polegi lähemas raadiuses. Isegi kui vaadata kõrvale kõigile vigadele mis järelveetavatel on + nende samade relvade kesine laskekaugus. Räägime me siin ikkagi relvadest mis on enam vähem sulatusahju teema. Kavatsed hakkata neil vintraudasid vahetama - taastama ?

Või arvad, et ameeriklaste titaankahur M777 oma 4 miljoni eurose hinnalipikuga on mõistlikum kui umbes sama hinnalipikuga tehaseuuest Phz2000 ?

Lääne viimased 155 mm järelveetavad veeresid tehasest välja 70 lõpus, ka NSVL ei pannud peale 70nendaid enam erilist rõhku järelveetavate tootmisele.

Seega, kust kurat me neid järelveetavaid mis oleks enam vähem talutavas tehnilises seisukorras saada tahad ? Hiinast ? Jaapanist ? Singapurist ?

Lähed Rheinmetalli uksetaha, et hakkaks uuesti FH-70 tootma ? Või "Рособоронэкспорт" uksetaha, et uut D30 saada ?

Seega minu meelest see järelveetavate vs iseliikuvate teemal ei ole mõtet isegi arutleda, sest järelveetavaid ( mitte kahurikujulist vanarauda ) ei ole turul lihtsalt saada, kui me just bensiini ei joo ja M777 ei hakka noolima.