Mis Ukrainas toimub? vol.3

Sündmused, mis saavad ajalooks alles homme.
Suletud
Yks
Liige
Postitusi: 1915
Liitunud: 04 Juun, 2014 8:48

Re: Mis Ukrainas toimub? vol.3

Postitus Postitas Yks »

EOD kirjutas:
Yks kirjutas: Aga kui see ei ole kohane võrdlus täna, kui äkki on kohasem "Seelower Höhen" antud juhul ja ukrainlased ei esine edasi rulluva Punaarmee rollis vaid korraks võitu maitsnud sakslastena ja edasi läheb ainult hullemaks?
Jaa, demagoogiat Sa valdad hästi! :wink:
Kas on ikka mõtet võrrelda praegust agressiooni ohvri Ukraina olukorda agressori Saksamaa (jätame Stalini agressiivsed plaanid 1941 hetkeks kõrvale) olukorraga 1945. aastal? Pigem ikka EW olukorraga Vabadussõja alguses või N.Liidu olukorraga 1941. aastal?
Põhimõtteliselt pole ka näiteks Harkovi kaotus veel sõja lõpptulemuse otsustajaks. Lihtsalt Ukrainat hakkavad maailma rikkad siis rohkem toetama. Kas ka omakasupüüdmatult, on omaette küsimus. Eks mõnedki rahamaailma vägevad praegu mõtlevad, et "las venelased tapavad üksteist, hiljem neid lihtsam kontrollida". Nagu ka britid kaotasid pärast II MS impeeriumi, kuna jäid abi eest sõjas kõvasti võlgu.
Kui sulle ei meeldi kellegi teistmoodi näide, siis ei pruugi see alati olla demagoogia vaid (antud juhul) hoopis sinu enda metoodika kasutamine, kuid teiste võrdlusmomendiga. Sel juhul sõimab pada katelt, ja demagoogitsevad mõlemad.

Tegelikult oli mu vastus sulle vaid vihje, et igasugused klišeelikud ja selgelt punnitatud võrdlused minevikust ei ole muud kui vaid proov tõlgendada tänaseid sündmusi mineviku näidete varal, kas siis optimistlikus noodis (sina), kuid samas on võimalik seda teha seda pessimistlikumalt (mina). Võta vaid mingi sobiv mineviku sündmus ja "võrdle" tänasega ning ütle, et just nii juhtubki nagu siis. Reaalsus on aga see, et täna toimuvad Ukrainas unikaalsed sündmused ning ilmselgelt pole meil mitte millegi või kellegiga võimalik neid võrrelda. Enda lohutuseks võid ju sugesteerida endale, et kohe-kohe sünnib mingi ime, sest sellel ja sellel aastal juhtus selline ja selline sündmus ning seetõttu... Mis iganes.

Pigem on tänane reaalsus see, et sõjad ei lõppe enam 4 aastaga (I MS) või 7 aastaga (II MS) ega ka juba isegi 10 aastaga (Afganistan). On täitsa reaalne, et see uuetüübiline sõda jääb vinduma aastakümneteks. Mismoodi näevad välja sel juhul Venemaa ja Euroopa või Ukraina ja Euroopa suhted, ma isegi ei viitsi oletada.
Viimati muutis Yks, 23 Jaan, 2015 0:14, muudetud 1 kord kokku.
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 10213
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Re: Mis Ukrainas toimub? vol.3

Postitus Postitas Kilo Tango »

Tahaks kah oponeerida sellele hädaldamisele.
1. IMHO on kogu see DL operatsioon kogu oma kestuses läbi viidud briliantselt. Parima kill/loss suhtega operatsioon ilmselt selles sõjas. Jah, lõpus tehti vigu aga vene pool tegi vigu 230 päeva järjest.
2. Ukraina saab seekord oluliselt paremini hakkama kui augustis.
3. Vastase võitudest ei taha keegi eriti raporteerida. Harjuge sellega juba ära
4. Ukraina tööstus toetus paljuski Donbassist saadud ressurssidele. Samuti oli palju asju laokile jäetud jne. Aastaga seda kõike ümber pöörata ei õnnestu. Ka Eestis võttis see tegelikult märksa rohkem aega. Mida te tahate riigilt, kus on paljuski pohhuism ajanud oma juured sügavamale kui kusagil mujal. sellest ka see sõjatehnika lagunemine teel. Sellised asjad võtavad aega. Lisaks veel see torkimine vastase luure poolt.
5. Küll ollakse agarad kohe kõiki vallandama ja paika panema. Mehed, te ei ole seal, teil ei ole seda infot, mis neil meestel ja teil ei ole seda ajalugu, mis meil.
6. Absoluutselt iga väejutatus teeb sõjas ekslikke otsuseid. Tagantjärele tarkus on täppisteadus.
_Slava_
Liige
Postitusi: 145
Liitunud: 27 Juul, 2014 0:00
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Re: Mis Ukrainas toimub? vol.3

Postitus Postitas _Slava_ »

kirjutas: Aga seda olulisemaks muutub küsimus, kui suur on õieti ukrainlaste endi võitlustahe on..... Vabatahtlike hulk on kahjuks veel imepisike murdosa kõigist ukraina elanikest...
Ukrainas on tõsiselt palju venemeelseid, see tekitabki probleemi. Venelase jaoks on see koht kus ta sündis, samuti venemaa(
Kuna nimi "Slava Ukraina" oli hõivatud juba aastal 2014, siis olen lihtsalt Slava
Kasutaja avatar
Otto K
Liige
Postitusi: 2388
Liitunud: 07 Juul, 2014 19:43
Asukoht: Tartumaa
Kontakt:

Re: Mis Ukrainas toimub? vol.3

Postitus Postitas Otto K »

Yks kirjutas:Aga kui see ei ole kohane võrdlus täna, kui äkki on kohasem "Seelower Höhen" antud juhul ja ukrainlased ei esine edasi rulluva Punaarmee rollis vaid korraks võitu maitsnud sakslastena ja edasi läheb ainult hullemaks?
Seelowr heights lahing oli muidugi Punaarmeele ja Zhukovile täielikuks võiduks.... Miljon venelast ründas 100 tuhandet sakslast.... hukkus ca 300 tuh Punaarmeelast ja mõnikümmend tuhat sakslast.
Peale selliseid "võidukaid" lahinguid on Punaarmeel kombeks presenteerida vange... nagu ka eile Donetski tänavatel nägime.
Ei ole ajaloos mitte midagi uut.... värvid on teised, mentaliteet on sama.
Yks
Liige
Postitusi: 1915
Liitunud: 04 Juun, 2014 8:48

Re: Mis Ukrainas toimub? vol.3

Postitus Postitas Yks »

Kilo Tango oled sa valmis seda sama kordama iga aasta, järgmised kümme aastat? Näiteks?
Sest kõigile sinu 6 punktile võib oponeerida täiesti vastupidiste väidetega. Ja siis oponeerib keegi nendele vastuväidetele ja siis jälle vastuväideteväidetele... Kuni lõpuks "rahva hääl" adminni käe läbi teeb oma valiku.

1. Me ei tea kas see ratio ka päriselt eksisteerib, sest need on vaid väited paberil, millel tegelikult puudub igasugune tõsiseltvõetav proof. Pealegi, kas ei pane mõtlema, et kui noid teisepoole mehi sadade kaupa langes, siis mis valemiga suudeti saadud vangid suhteliselt OK's konditsioonis omakohtu eest päästa? Mind küll paneb imestama see, et nad ellu jäeti.
2. Me ei saa seda ju veel väita, sest august ja jaanuar ei ole siiski vennad. Äkki peaksime veebruari lõpus võrdluse teostama, sest juulis oli UA'l ka kõik veel kontrolli all?
3. Millegi pärast jõuavad ometigi need ühe poole pisemad ja suuremad võidud kuidagi meieni... Teisepoole omad aga juhuslikult ning sageli saame hiljem teada, et asjad olid pisut "seksikamaks" luuletatud.
4. Ukraina kogu tööstus ei toetunud siiski paljuski Donbassi ressurssidele. Donbassi ressurss oli kivisüsi - milline tööstus täpsemalt kivisütt kasutab? Võib isegi väita, et Donbassi regioon toetus hoopiski paljuski muu Ukraina dotatasioonidele ja juurdemaksmistele. Selle kohustuse äralangemine peaksi fiskaalpoliitikale ju kergendavlt mõjuma.
5. Keegi ei vallanda. Kui sa loeksid täpsemalt, siis meie siin ei vallanda kedagi. Me diskuteerime selle üle, et Ukrainas on täna eelneva operatsiooni tulemusel seltskond, kes seda häälekalt nõuab ja teine seltskond, kes seda - sama häälekalt - ei nõua. See on fakt. Kas see mõjub hästi UA "tervisele" ja sisekliimale? Mina kahtlen selles.
6. Kindlasti! Kuid lähtuma peaks Pattoni paradigmast. Kogu aeg ja mitte pisteliselt. Loodan, et oled Pattoni väljaütlemisega tuttav? Selle järgimine tagab selle, et neid "täppisteadlasi" ei tekiks.
Kasutaja avatar
Otto K
Liige
Postitusi: 2388
Liitunud: 07 Juul, 2014 19:43
Asukoht: Tartumaa
Kontakt:

Re: Mis Ukrainas toimub? vol.3

Postitus Postitas Otto K »

Yks kirjutas: 1. Me ei tea kas see ratio ka päriselt eksisteerib, sest need on vaid väited paberil, millel tegelikult puudub igasugune tõsiseltvõetav proof. Pealegi, kas ei pane mõtlema, et kui noid teisepoole mehi sadade kaupa langes, siis mis valemiga suudeti saadud vangid suhteliselt OK's konditsioonis omakohtu eest päästa? Mind küll paneb imestama see, et nad ellu jäeti.
Kui vaatad seda algset videot ja märkad seal (U) laipu.... siis keegi ei sure üksteise otsa kuhjudes..... sitikad lasid paljud U-lased lihtsalt maha, peale vangivõtmist.... laibad olid relvadeta.... sellest ka vangide ülihirmunud olek.... mahalaskmine toimus (tõenäoliselt) nende silme all.
Aga vange on vaja, propaks.... nagu eilne esinemine sitapeade enda korraldatud trollibussi tulistamise juures....
Viimati muutis Otto K, 23 Jaan, 2015 0:47, muudetud 1 kord kokku.
Yks
Liige
Postitusi: 1915
Liitunud: 04 Juun, 2014 8:48

Re: Mis Ukrainas toimub? vol.3

Postitus Postitas Yks »

Otto K kirjutas:
Yks kirjutas:Aga kui see ei ole kohane võrdlus täna, kui äkki on kohasem "Seelower Höhen" antud juhul ja ukrainlased ei esine edasi rulluva Punaarmee rollis vaid korraks võitu maitsnud sakslastena ja edasi läheb ainult hullemaks?
Seelowr heights lahing oli muidugi Punaarmeele ja Zhukovile täielikuks võiduks.... Miljon venelast ründas 100 tuhandet sakslast.... hukkus ca 300 tuh Punaarmeelast ja mõnikümmend tuhat sakslast.
Peale selliseid "võidukaid" lahinguid on Punaarmeel kombeks presenteerida vange... nagu ka eile Donetski tänavatel nägime.
Ei ole ajaloos mitte midagi uut.... värvid on teised, mentaliteet on sama.
Märkad ehk ajaloost sedagi, et isegi miljonite surm ei teinud seda võitu "mitte võiduks" venelaste arvates. Juba kaasajal! Ja kas need sajad tuhanded langenud, tegid olematuks et Riigipäevahoonele lõpuks punakalts tõmmati? Vist isegi jah. Jõuti sinna nii.... 1-2 tundi hiljem (piltlikult).

Märkad ka ehk, et venelaste laipade lugemine, isegi virnades, ja selle üle hõiskamine ei taga automaatselt võitu. Võidu tagab midagi muud! Kui paljude sõjavägede puhul on just liialt palju oma meeste laipu see, mis nad peatab, siis meenutan, et viimastkorda saime selle reegli seaduspärasust Venemaa puhul näha esimeses Tšetšeenia sõjas, mil Venamaa oli natukene teistsugune kui täna või II MS ajal.
Ja ära nüüd loe kuskilt välja nagu ma väidaks, et Venemaad ei saagi sõjaliselt peatada, sest nad loobivad su laipadega surnuks. Ei, teda saab peatada, kuid selleks on vaja teha võimatuks, et samal ajal oma meeste kergekäeliselt surma saatmistega laseb ta verest tühjaks või paneb hirmu tundma ka sinu.
Kasutaja avatar
Otto K
Liige
Postitusi: 2388
Liitunud: 07 Juul, 2014 19:43
Asukoht: Tartumaa
Kontakt:

Re: Mis Ukrainas toimub? vol.3

Postitus Postitas Otto K »

Yks kirjutas:....Märkad ka ehk, et venelaste laipade lugemine, isegi virnades, ja selle üle hõiskamine ei taga automaatselt võitu....
Märkasin jah... siiani nutavad "võitjate" lapselapsed taga seda, et miks nende vanavanemad nii ennastsalgavalt võitlesid..... Lapselapsed tahavad tänapäeval sõita "kaotajate" autodega ja juua "kaotajate" õlut / veini ja saada viisat "kaotajate" riikidesse suusatama minekuks.....
See kõik on nii haige......
Yks
Liige
Postitusi: 1915
Liitunud: 04 Juun, 2014 8:48

Re: Mis Ukrainas toimub? vol.3

Postitus Postitas Yks »

Otto K kirjutas:
Yks kirjutas: 1. Me ei tea kas see ratio ka päriselt eksisteerib, sest need on vaid väited paberil, millel tegelikult puudub igasugune tõsiseltvõetav proof. Pealegi, kas ei pane mõtlema, et kui noid teisepoole mehi sadade kaupa langes, siis mis valemiga suudeti saadud vangid suhteliselt OK's konditsioonis omakohtu eest päästa? Mind küll paneb imestama see, et nad ellu jäeti.
Kui vaatad seda algset videot ja märkad seal (U) laipu.... siis keegi ei sure üksteise otsa kuhjudes..... sitikad lasid paljud U-lased lihtsalt maha, peale vangivõtmist.... laibad olid relvadeta.... sellest ka vangide ülihirmunud olek.... mahalaskmine toimus nende silme all.
Aga vange on vaja, propaks.... nagu eilne esinemine sitapeade enda korraldatud trollibussi tulistamise juures....
Täiesti pastakast imetud oletus, mis ei põhine millegil... Tavaliselt varingu all jäädes ongi inimestel pisut hirmus olla, eriti kui ollakse veel pisut aega elus ning varingute iseloom võib kuhjata inimesi teineteise otsa. Näiteks.
Mitut pähe lastut meest sa videost tuvastasid? On vist veits raske kedagi muudmoodi tappa, kui kuulivestid seljas segavad natu-natuke. You know...
Ja üldse kättemaksu killi puhul võiksid pooltel pead kabadega segi pekstud olla. Nagu seda kohtas Serbia sõdades. Viimane väide põhineb mitte oletusel vaid käitumismustril, mida ikka ja jälle erinevates konfliktides esineb, kui tapetakse väga isiklikel põhjustel.

Aga see arutelu läheb juba täiesti deepiks ja ei vii lõppeks kuhugi...
Kasutaja avatar
Otto K
Liige
Postitusi: 2388
Liitunud: 07 Juul, 2014 19:43
Asukoht: Tartumaa
Kontakt:

Re: Mis Ukrainas toimub? vol.3

Postitus Postitas Otto K »

Yks kirjutas:Täiesti pastakast imetud oletus, mis ei põhine millegil... Tavaliselt varingu all jäädes ongi inimestel pisut hirmus olla, eriti kui ollakse veel pisut aega elus ning varingute iseloom võib kuhjata inimesi teineteise otsa. Näiteks.
Mitut pähe lastut meest sa videost tuvastasid? On vist veits raske kedagi muudmoodi tappa, kui kuulivestid seljas segavad natu-natuke. You know...
Langes vangi... relvad ja moon seljast maha, vest seljast..... Ja siis Kiwi/ Motorola (käsul) tulistati / tulistas vange rindkere piirkonda, püstolist. Ei ole vaja pähe lasta. Vene mõrvarid on õppinud nii Serbia kui ka Gruusia sõdadest.... jäävad jäljed..... Ei midagi võimatut.
kuido20
Liige
Postitusi: 3421
Liitunud: 06 Jaan, 2004 10:56
Asukoht: Tartu
Kontakt:

Re: Mis Ukrainas toimub? vol.3

Postitus Postitas kuido20 »

Venelaste tulekorrigeerimise vidinad
https://twitter.com/zakarpatska/status/ ... 4269010944

teab keegi paugust öelda,mis põhimõttel töötab
Pilt
keemik
Liige
Postitusi: 49
Liitunud: 22 Jaan, 2015 10:24
Kontakt:

Re: Mis Ukrainas toimub? vol.3

Postitus Postitas keemik »

Olen Krimmi sündmustest saadik vaikselt seda foorumit lugenud ja mõelnud, et ühte tugitooli kindralit see foorum küll juurde ei vaja... aga viimase nädala sündmused on pannud mind natukene ümber mõtlema ja otsustasin oma 2 senti kah juurde visata.

Esiteks suured tänud siinsetele aktiivsetele info edastajatele. Kui toimus Gruusia sõda, siis otsisin infot päeval ja ööl nii, et enda elu kvaliteet juba kannatas. Seekordste sündmuste puhul mõtlesin, et äkki on keegi minu eest töö ära teinud ja saab sorteeritud infomüra vaadelda. Noh kust mujalt seda ikka otsida, kui mitte siit foorumist. Seega veel kord suured tänud töö eest!

Seega mõned tähelepanekud...

1. Moraal/propaganda -teema mis siin paarkümmend lehekülge tagasi suure tähelepanu all oli. Propaganda klaasikalises mõttes hoiab moraali esimese suurtükituleni, sealt edasi mõjuvad teistsugused tegurid. Tegelesin paar aastat tagasi juhuslikult veidi sõdurite juhtimise, motivatsioonitegurite ja moraali uurimisega. Kõige lihtsamalt öeldes hoiab moraali kindlustunne/usaldus. Ehk peab olema selge eesmärk, usaldus võitluskaaslaste suhtes ja usaldus oma ülemate vastu. Jättes pikema arutelu teiseks korraks piirdun ütlusega allohvitser on armee selgroog. Hea allohvitser loob usaldust endast alla ja ülespoole. Mulle tundub, et selles liinis on Ukrainal kohati tugevad puudujäägid (sellest on siin muidugi räägitud ka varem), miks muidu kõrgemad ohved eesliinile tormavad. Lisan veel seda, et propaganda on ikka pigem üldsuse moraali toitja (kindlasti ka vabatahtlike värbaja). Üldsuse moraal omakorda toidab ka sõdurit (kindlustunne, et ajan õiget asja), aga sellest üksi ei piisa.

2. Ukraina strateegia. Esiteks ma ei usu, et Ukraina ATO staap koosneb purulollidest. Loomulikult on juhtkonnas igasuguseid, ka neid kelle vaimsed võimed ja reaalsed oskused ei ole püstitatud eesmärkide realiseerimise kõrgusel. Kus neid ei oleks? Aga nii pika aja peale on kindlasti välja mõeldud plaan A, B ja C. Kui meie siin foorumis need ilma kogu infot omamata suudaks läbi hammustada... no siis oleks ned ikka ühed igavesti sitad plaanid. Iga inimene kes on oma elus rohkem kui korra malet mänginud saab aru, et gängarid on selles mängus etturid. See muidugi ei tähenda, et nad ei oleks ohtlikud. Aga praeguseks seisuks on kindlasti mängitud läbi juba igasugused suurpealetungid, kaasaarvatud Venemaa poolne avalik sissetung. Loomulikult on alati olemas oht, et plaani rakendatakse liiga aeglaselt või liiga sihikindlalt (ei arvestata muutuvaid olusid). Ma ei usu, et Ukraina sõjavägi mõttelaadilt nii staatiline on, et ei suuda muutuvate olukordadega arvestada, kuigi ka minul tekib see hirm aegajalt.
Kasutaja avatar
mmetsas
Liige
Postitusi: 55
Liitunud: 20 Okt, 2009 14:24
Asukoht: Estland

Re: Mis Ukrainas toimub? vol.3

Postitus Postitas mmetsas »

Kolida oma sõjaga linna sisse, eks nende kätle jääb veri, seda antidepressantidega maha ei pese
https://www.facebook.com/mirnydonbass/p ... 2569395891

Sellega olevat tänast bussi tulistatud
http://youtu.be/qPEAI5rI7aI

Täna on inimeste poolt ikka kümneid videosid üles lükatud, tehnikat lausa voolab piirkonda
https://www.youtube.com/watch?v=x_wez6z9UnA

Sõjaeetika - aukoodeks, no mida asja need sihvka pljäätid ime et kaamerat surnud mehe suhu ei toppinud
https://www.youtube.com/watch?v=ZqYUZ8h0kTc

Muide viimasel videol on peahaavaga hukkunud, kahel tunnused et lähedalt lastud (kõrbemisjäljed), seega hukatud UK sõdurid!

On ikka kaabakad!
Viimati muutis mmetsas, 23 Jaan, 2015 1:37, muudetud 1 kord kokku.
Mehed - velled, meid kord peteti, kõik endemärgid näitavad, et ajalugu kordub! Kas meil on õigluse jõudu, et meid säästetakse ja me suudame metsalise võita?
kuido20
Liige
Postitusi: 3421
Liitunud: 06 Jaan, 2004 10:56
Asukoht: Tartu
Kontakt:

Re: Mis Ukrainas toimub? vol.3

Postitus Postitas kuido20 »

Girkin tagasi oma headuses, "aga viimased kaks kuud ei olnud seal mingit rasket relvastust v.a. tankid ja BMP", Javelinid

Inforibal pea kogu Vene börsi ettevõtted panid ülesse



https://www.youtube.com/watch?x-yt-cl=8 ... 1421828030
Martään
Liige
Postitusi: 266
Liitunud: 10 Nov, 2004 16:40
Kontakt:

Re: Mis Ukrainas toimub? vol.3

Postitus Postitas Martään »

kuido20 kirjutas:Venelaste tulekorrigeerimise vidinad
https://twitter.com/zakarpatska/status/ ... 4269010944

teab keegi paugust öelda,mis põhimõttel töötab
Pilt
Väga põnev!

Ehk on hoopis tavaliste "lutikatega" tegu. Suuruse poolest öeldes ega nad väga võimsad ei saa olla. Kui on lutikad siis ilmselt jääb efektiivne kaugus u. 100m piiresse.

Teine võimalus: venelastel on ehk kaugtulemürsud, mis lendavad raadiomajakale. Kui mürsu tipus on suundantenn, siis võibolla näevad mürsud neid jupstükke piisavalt kaugelt, et oma trajektoori korrigeerida. Tavaliselt on seda nalja tehtud siiski GPS-i (M982 Excalibur) või laserjuhtimise (M712 Copperhead) abil.

Kui nüüd fantaasial lasta lennata, siis võiks need ka olla raadiosaatjad, mis püüavad kinni mürsu plahvatuse heli ja saadavad kuhugi. Kui teada milline neist põhjapoolseim ja milline läänepoolseim (näiteks) on, siis saaks triangulatsiooni abil teada kuhu suunda jäi plahvatus jupstükkide kogumist. Vahed peavad muidugi olema korralikud. Probleem on selles et kui sa nt. need vastase kolonni tippu ja sappa poetad, siis kuidas sa teed kindlaks nende orientatsiooni suvalisel hetkel? Samuti jääb nende võimsusest vajaka, eriti maastikul.

On kellegil veel ideid? Mingi saatjaga tegu igatahes on ja eriti võimas ta olla ei saa.

Ahjaa, mis puudutab kaudtule juhtimist, siis selle tegemiseks (lolli moonaga) piisab telefonist ja kompassist.
Suletud

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline