NATO artikkel 5

[Aixc]

Liitlasrahva meelsusest olulisem on minu arvates see, kas (isiklikult minu jaoks) allergiat tekitavast "deep concern & Co" avaldustest ka kaugemale soovitakse minna.

Mina tõesti ei tea, kes peab olema see inimene, kes kahtlejate meelest saaks siin piisavalt autoriteetse vastuse anda...
USA president on avalikult öelnud...

Esiteks kaitseme NATO liitlasi – igat liitlast. Selles alliansis ei ole vanu liikmeid ja uusi liikmeid, vanempartnereid ja noorpartnereid – on vaid liitlased, nii lihtne kõik ongi. Me kaitseme absoluutselt iga NATO liikme territoriaalset puutumatust

Eesti rahvas, Baltikumi rahvas – täna ühendab meid Lepingu Organisatsioon. Meil on üksteise ees pühalik kohustus. Artikkel 5 on sulaselge—rünnak ühe vastu on rünnak kõigi vastu. Niisiis, kui sellisel hetkel leiate end veelkord küsimas: „Kes annab abi?“, on vastus teada – NATO liit, sealhulgas Ameerika Ühendriikide relvajõud, „kohe, praegu, nüüd!“. Tuleme appi Eestile. Tuleme appi Lätile. Tuleme appi Leedule. Kord kaotasite oma iseseisvuse. NATO abiga ei kaota te seda enam kunagi

Veelgi kangemat kinnitajat mina välja pakkuda ei oska....

USA/UK toetuses ei olegi vist siin foorumis eriti kahtlejaid olnu, küll aga Nato otsuste ühtsuses.

Ausalt öeldes oli pagana positiivne lugeda Saksa kindrali Hans-Lothar Domröse arvamust elavjõudude ja tehnika paigutamise kohta Ida- Euroopasse ja Baltikumi. Eeldades, et kindrali arvamus peegeldab mitte ainult Nato kui organisatsiooni vaid ka vastava riigi (Saksamaa) suhtumist, siis tundub et siin on hakanud mingid muutused Nato kui terviku tasandil tõepoolest toimima- meenutagem, et alles hiljuti oli Merkel mainitud aktsioonide vastu.
http://www.delfi.ee/news/paevauudised/v ... d=71745243

[Kapten Trumm]

Mingi vojenno-morskoi huumor on siin teemas juba lahti läinud?
Ma ei ole aga endiselt saanud vastust oma küsimusele, et mismoodi kogu see nn "lõunaosariikide teema" siin artikkel 5 seotud on? Yks arvas, aga tuleb välja, et valesti arvas ja sai veel bänni ka takkaotsa.
Trumm on vait nagu kult rukkis selle koha pealt, muidu aga demagoogitseb ja jamab edasi.

Kui kambas, mille tegevus põhineb konsensusel, on paar kahtlast tüüpi, siis need võivad kogu kamba soorituse alla kiskuda. NATO otsustusmehhanismid põhinevad liikmesmaade konsensusel.
Hiljutine näide konsensuse vastu töötamisest:
http://news.yahoo.com/greece-disagrees- ... 46718.html

Vahelduseks aga tõesta see oma väide ära
Siin sa jäid ju ka hätta? Exocet jutt oli ju puhas jura. Kus need paariad siis prantsuse relvadest jänkisid lasknud on?

Näiteks Lahesõjas
-on peetud ameeriklaste poolt vähemalt 2 õhulahingut Mirage F1 hävitajate vastu
Allikas: https://en.wikipedia.org/wiki/Air_engag ... e_Gulf_War
-Roland tüüpi õhutõrjerakettidega arvatakse olevat hävitatud vähemalt 1 USA sõjalennuk
Allikas https://en.wikipedia.org/wiki/Roland_(m ... Combat_use
-Lahesõja alguse uudistest on omal ajal läbi jooksnud üks Mirage (+tõenäoliselt Exocet) ebaõnnestunud rünnak USA laevadele (kahjuks ei leia viidet - võib lugeda siis mitteusutavaks)

Väiksemate rakett- ja käsirelvadega on enamasti võimatu kindlaks teha, millest täpselt lasti ja need tulemused on suuresti spekulatiivsed. Prantsuse relvatööstus on keskendunud põhiliselt Aafrika ja Lähis-Ida turule. Mis tähendab, et esimene suurem madin sealkandis, kuhu peab lääs sekkuma, tähendab, et need relvad pööratakse ka lääne vastu. Üks selline tiksuv pomm on nt kodusõjas Liibüa, kuhu peale Kadaffi-vastaste sanktsioonide tühistamist müüdud relvadest moodustavad pool Prantsuse ja Itaalia toodang. Näiteks on Liibüasse sattunud kenake kogus prantsuse tankitõrjerakette Milan 2 ja lääne riikide soomukid nendest seal ka saama hakkavad.

[Tundmatu sõdur nr. 4]

USA/UK toetuses ei olegi vist siin foorumis eriti kahtlejaid olnu, küll aga Nato otsuste ühtsuses.

Just

[tommy]

Liiga suvaliselt aetakse segi Artikkel 5 ja muu NATO tegevus.
Igasugune NATO põhikirjas mitte kajastuv tegevus nõuab tõepoolest liikmesriikide konsensust.
Igasugune sekkumine mujal kriisikolletes, mis ei hõlma liikmesriike endid.
Näiteks omal ajal Jugoslaavia/Serbia vastases tegevuses ei osalenud reaalselt mitmedki liikmesriigid. Seesama Kreeka näiteks.(samas ei hääletanud nad aga ka otsuse enda vastu)

Kui aga rünnaku alla peaks sattuma mõni liikmesriik ise, siis siin enam mingit hääletust ei toimu.(kus vastavalt keegi võiks otsuse blokeerida)
Need otsused on kõik juba tehtud, vastavalt siis organisatsiooni astudes või uusliikmele rohelist tuld näidates.
Kui näiteks Iraak peaks ründama Türgit ja türklaste soovil käivitub Artikkel 5, siis ei saa meie Riigikogu enam otsustada selle üle, kas saata EKV üksused appi või mitte.(veelvähem oma keeldumisega blokeerida ka teiste tegutsemise)
See otsus on meil juba tehtud.

Muidugi, kas ja millise liikmesriigi üksusi vastavaks opiks üldse kasutada, on juba vastavate juhtimisorganite ja planeerijate otsustada.

Igal suveräänsel riigil on valiku ees seistes siiski võimalus enda tegevuse üle otsustada. Vastavalt siis organisatsioonist välja astumisega.

[toomas tyrk]

Meeldetuletuseks veelkord, mis on artikkel 5

Article 5

The Parties agree that an armed attack against one or more of them in Europe or North America shall be considered an attack against them all and consequently they agree that, if such an armed attack occurs, each of them, in exercise of the right of individual or collective self-defence recognised by Article 51 of the Charter of the United Nations, will assist the Party or Parties so attacked by taking forthwith, individually and in concert with the other Parties, such action as it deems necessary, including the use of armed force, to restore and maintain the security of the North Atlantic area.

Any such armed attack and all measures taken as a result thereof shall immediately be reported to the Security Council. Such measures shall be terminated when the Security Council has taken the measures necessary to restore and maintain international peace and security .

Kusagil pole kirjas, et keegi hakkab kuskil hääletama, kas on rünnak või ikka ei ole. Kas minna appi või mitte.

Osapooled nõustuvad, et rünnak ühe või rohkema lepingupartneri vastu tuleb lugeda rünnakuks nende kõigi vastu. Ja sellest tulenevalt igaüks neist, iseseisvalt ning teistega koos võtavad kasutusele vajalikud meetmed selliste rünnakute lõpetamiseks, kaasa arvatud relvajõu kasutamise, et taastada ja hoida Põhja-Atlandi ala julgeolekut.

Selline toores tõlge jälle.

No ei ole mingit hääletamist ega vetostamist ega midagi muud. Ja üldine kokkulepe, et kõik sellega nõustuvad, on igaühe poolt juba lepingu allkirjastamisega saavutatud.

Ei maksa ussitada, kui ei oska...

[toomas tyrk]

Näiteks Lahesõjas
-on peetud ameeriklaste poolt vähemalt 2 õhulahingut Mirage F1 hävitajate vastu
Allikas: https://en.wikipedia.org/wiki/Air_engag ... e_Gulf_War
-Roland tüüpi õhutõrjerakettidega arvatakse olevat hävitatud vähemalt 1 USA sõjalennuk
Allikas https://en.wikipedia.org/wiki/Roland_(m ... Combat_use
-Lahesõja alguse uudistest on omal ajal läbi jooksnud üks Mirage (+tõenäoliselt Exocet) ebaõnnestunud rünnak USA laevadele (kahjuks ei leia viidet - võib lugeda siis mitteusutavaks)

Väiksemate rakett- ja käsirelvadega on enamasti võimatu kindlaks teha, millest täpselt lasti ja need tulemused on suuresti spekulatiivsed. Prantsuse relvatööstus on keskendunud põhiliselt Aafrika ja Lähis-Ida turule. Mis tähendab, et esimene suurem madin sealkandis, kuhu peab lääs sekkuma, tähendab, et need relvad pööratakse ka lääne vastu. Üks selline tiksuv pomm on nt kodusõjas Liibüa, kuhu peale Kadaffi-vastaste sanktsioonide tühistamist müüdud relvadest moodustavad pool Prantsuse ja Itaalia toodang. Näiteks on Liibüasse sattunud kenake kogus prantsuse tankitõrjerakette Milan 2 ja lääne riikide soomukid nendest seal ka saama hakkavad.

Kuidagi lahjaks ei jää Su vastus? 2 õhulahingut mitmekümnest? 1 Roland tüüpi õhutõrjerakett. Ja võimalik Milanite kasutamine võimaliku konflikti korral?

Enne sa rääkisid ikka, et Pranstsusmaa paariamaade varustajate seas kolmandal kohal N Liidu ja Hiina järel ning hulgimatest konfliktidest.

[vk1]

Prantsuse Mirage´d müüdi iraaki ju lahesõja ajal, millal usa toetas ise ka iraaki iraani vastu, andes näiteks satelliitluure infot, nii et see näide ei päde, iraagi õhutõrjesüsteem oli üles ehitatud prantslaste, inglaste ja venelaste juppidest. ajad muutuvad, liitlassuhted ka, eriti konfliktsemates piirkondades. suhteliselt keeruline on niimoodi mingeid usaldusväärseid suhteid kirjeldada


OT, nii et võib kustutada, kui ei sobi

[Tundmatu sõdur nr. 4]

Hüva on - kui hirmsasti koma tahta poolitada, siis (võib-olla) Prantsusmaa ei olegi kõige suurem ja/või printsiibitum surmakaupmees siin tänases patuses maailmas.....

Samas fakt jääb faktiks - selgelt räpane MISTRALide diil agressiivse kremli režiimiga on inimesed vihale ajanud ja neil on selleks õigus. Ja ei ole vaja vahutama hakata, et see diil on (hetkeks) peatatud - lihtsalt fakt, et Prantsusmaa kogu läänemaailma vaenava ebastabiilse idaagressoriga sellisele diilile üldse läks, ei kohaldu kuidagi lääne tsivilisatsiooni (loe: Põhja-Atlandi lepingu) väärtustega.

NATOs on mille üle (sügavalt) järele mõelda - ja rumal oleks seda eitada

Sest ka näit Kreeka on selles organisatsioonis (niisama kui ka ELis) mõttetu võõrkeha - mõlemal juhul lihtsalt parasiteerides oma strateegilise asendi arvelt (ja jätkuvalt lääne tsivilisatsiooni vaenava idaagressoriga flirtides).

Nii, nagu muudatused on paratamatult tulemas Euroliidus (ja ilmselt juba lähiajal), nii jõuavad need ka NATOni - nii või teisiti.

[kaur3]

Borja, et mitte prantslastele ülekohut teha, siis võiks sakslaseid ka peksta. Tühja neist Mistralitest, sest meil on siin uppumatud kopterikandjad kohe piiri taga. Kui sellisest laagrist rahvast läbi lasta, oleks vist häda vähemalt sama palju.

Rheinmetall will develop and supply the live combat-simulation system and be in charge of technical implementation of the project, including commissioning and quality assurance. It is delivering the training management and information system, laser engagement systems for 1,000 players—both vehicles and soldiers—the exercise control center, Tetra data communication system, instrumentation for three military operations in urban terrain (MOUT) facilities, and the warehouse and fitting facility.

The 500-sq.-km (193-sq.-mi.) training center will comprise a MOUT “city,” two MOUT “villages,” live combat simulation area, live and tactical training areas, live firing ranges and RATC headquarters.

Mulino will be capable of training 30,000 troops a year. The training center will be designed to train a reinforced motorized infantry or tank brigade. After several weeks of training, each brigade will have attained a certified level of proficiency. Use of RATC is expected to be a big advance over the Soviet-style choreographed set-piece battles of past exercises.

http://aviationweek.com/awin/rheinmetal ... ter-russia

Tehing tühistatud http://www.janes.com/article/41544/germ ... entre-deal

[Tundmatu sõdur nr. 4]

Vahe ongi selles, et kui too Rheinmetalli diil läks suht konkreetselt ajaloo prügikasti, siis MISTRALide osas ma selles nii kindel (veel) olla ei saa

[kaur3]

Mistralite diil on ka 10x kallim, millest tulenevalt ka vingerdamist rohkem. Liiatigi laevad valmiski. Ei oleks vist tore prantslaste nahas olla. Kes tahab neid laevu, eriti veel turuhinnaga, kui tead, et müüjad on hädas ...

[Tundmatu sõdur nr. 4]

Mistralite diil on ka 10x kallim, millest tulenevalt ka vingerdamist rohkem. Liiatigi laevad valmiski. Ei oleks vist tore prantslaste nahas olla..

..võõras mure

[negevng]

Vahe ongi selles, et kui too Rheinmetalli diil läks suht konkreetselt ajaloo prügikasti, siis MISTRALide osas ma selles nii kindel (veel) olla ei saa

A $163 million high-tech military training facility built in Russia by the German defense contractor Rheinmetall was near completion when German Economy Minister Sigmar Gabriel halted work on it in late March, citing the situation in Crimea.

Ei läinud seal päris kõik prügikasti. Venemaa ja Rheinmetalli diil sai alguse juba aastal 2011, valmima pidi aastal 2014. Millal lõpetas Rheinmetall koostöö Venemaaga? Õppustel “Kaukasus 2012“ olid selle treeningkeskuse moodulid juba kasutusel. Väidetavalt on nad võimelised need üksikud puudujäävad osad kodumaistega asendama ja treeningkeskuse ise lõpuni valmis ehitama.

http://www.armyrecognition.com/october_ ... 10123.html

Saksamaa Venemaa vahelisi militaaralaseid diile oli tegelikult palju rohkem, ainult et need ei olnud eraldivõetuna nii suuremahulised kui see Rheinmetalli oma. Mõned näited...

In 2011, Germany also granted 438 arms export licenses to Russia and denied seven.

In 2012, the Economics Ministry granted 450 licenses to export military gear worth €40.4 million to Russia, according to the German government’s Military Equipment Report.

Aastal 2011 väljastas Saksamaa 438 relvamüügi litsentsi Venemaale. Aastal 2012 väljastas Saksamaa militaarvarustuse müügiks Venemaale 450 litsentsi summas 40.4 miljonit eurot.

Ainuüksi aastal 2013 väljastas Suurbritannia 80 miljoni naela eest litsentse relvastuse müügiks Venemaale.

Suurbritannia on aastatel 2008-2013 müünud Venemaale rohkem kui 406 miljoni naela eest erinevat relvastust ja muud militaarkasutusega varustust.

http://www.theguardian.com/world/defenc ... ia-ukraine

http://www.huffingtonpost.co.uk/2014/03 ... 01787.html

Itaalia müüs Iveco LMV tootmislitsentsi, andis testida soomukeid Centauro + 30 mm. Oto Melara Hitfist, 120 mm. Hitfact. Sakslased pakkusid testimiseks oma soomukeid Boxer GTK. Venemaa omandas litsentsi Thales Damocles, Sophie, Catherine tootmiseks. Samuti omandas prantslaste vaikival nõusolekul Mistrali toimimiseks vajalikud arvuti-, sidesüsteemi kriitilised komponendid, nüüd on Mistrali ehituseks vajalik know-how endal olemas...

Kreeka ja Itaalia ei tundugi siin olema need kõige patusemad poisid, pigem ikka need Euroopa tuumikriigid: Prantsusmaa, Saksamaa ja Suurbritannia...

[Viiskümmend]

Thalese suht kurikuulsast Vologda tehasest on siin juba kirjutatud, samuti pani näiteks ka Rohde & Schwarz (side- ja raadioluuresüsteemid) venelaste jaoks Nizhny Novgorodi oma tehase püsti. Kui Euroopa NATO liikmesriikide kaitsekulutused oleksid 2% juures siis ei oleks Euroopa kaitsetööstusettevõtetel ka otsest põhjust selliseks "prostitutsiooniks", samas öelda, et see kõik ongi business as usual ning meid ei puuduta on samuti ikkagi veidi "onu Heino" jutt

[negevng]

EL liikmesriigid on igatahes oma tarnete ja tootmislitsentside müügiga andnud olulise panuse Venemaa kaitsetööstuse ja armee moderniseerimisse. Kuidas see Lenini köie lugu nüüd oligi? "Kapitalistid müüvad meile ise köie, millega me nad üles poome." ja siis üks hea tsitaat veel: "Meil kommunistide ladvikus on kapitalistidega ühised huvid."