Kaitseliidu malevate vahelised sõjamängud

Vasta
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43807
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Kaitseliidu malevate vahelised sõjamängud

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Minu subjektiivse ja tagasihoidliku arvamuse kohaselt peaks KL treenima justnimelt mitte kokkulepitud stsenaariumi järgi, sest ettenägematusi juhtub, see on selge, SA mingit stsenaariumit ei ole ega tule, on mingi luureinfo, ülema plaan ja naaberüksuste plaan, tuleb valmis olla selleks, et vastane hoiab initsiatiivi, on kiire ja agresiivne ja meie kaitses peame olema valmis kiirelt reageerima erinevate juhtumite puhul.Või ei pea?
Enam õigemini minuarust ei annagi öelda.
Seda kõike nimetataksegi "auftragstaktik", st teada on eesmärk, teiste tegevus ja piirangud. Ülejäänu laheneb käigult.
Olen tähele pannud, et need, kes annavad meestele tunniseid briife ja kirjutavad märkmikutäie käsku, põruvad ootamatuse korral kiiremini kui need, kes on harjunud käigult tegutsema. See, kuidas ma eesmärgile jõuan, on minu probleem, kõik, mis (lühikeses) käsus pole keelatud, on lubatud. On isegi ette tulnud, et mõni tegevuseta töllav seltskond on ära kaaperdatud ja oma huvides tööle pandud (pole ju keelatud). Seejuures kaaperdatud pool on hea meelega asjaga kaasa tulnud. :D
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
sven
Liige
Postitusi: 320
Liitunud: 05 Mär, 2008 21:52
Kontakt:

Re: Kaitseliidu malevate vahelised sõjamängud

Postitus Postitas sven »

Jah, Martin, kui sa teed ikka kõik asjad õigesti, nii nagu sulle õpetatud on, ja ikkagi tulemuseni ei jõua, siis võib olla, et sellel õpitul võib midagi viga olla. Või jäeti sulle midagi väga olulist õpetamata. Põhjakonnal seda pisiasja sulle mitte kunagi ei andestata, kuna loodud olukord on selline kus mõlemad pooled panustavad kogu oma potensiaali, et peale jääda. Ja selline olukord hakkab õpetama.

Muidugi peab eri relvaliikide koostööd harjutama, üldse igasugust koostööd, aga seda harjutamist tuleb teha enne Põhjakonna, Põhjakonnal rakendatakse harjutatut ja sealt saadakse tagasiside, otse põllult, otse vastaselt, kuidas ja millises võtmes peaks järgmine aasta eri relvaliikide koostööd harjutama enne Põhjakonna.

Kas Põhjakonn on kuidagi eriti unikaalne? On küll:
Puudub tegevuste ajagraafik, stsenaarium
Puudub varem kokkulepitud lõpptulemus
Võimalikult realistlik (piiranguteks on vahendid, eelarve, aeg ja ohutus)

Olen ise paljudel suurõppustel (eriti kevadtormidel) osalenud ja eks nad kõik on omamoodi unikaalsed aga Põhjakonn erineb neist kõigist. Mitte ainult mina ei arva nii vaid enamus kes on PK-l käinud.

Aga irooniat võiks jah aruteludes vähendada. Niigi on meie ühiskond viimasel ajal lõhenenud headeks ja halbadeks, hakka veel siin omakorda laigulisi lõhestama ülemlaigulisteks ja alamlaigulisteks.
sven
Liige
Postitusi: 320
Liitunud: 05 Mär, 2008 21:52
Kontakt:

Re: Kaitseliidu malevate vahelised sõjamängud

Postitus Postitas sven »

Otseselt ei puutu asjasse aga see tulejuhi kuuemeetrine kaart Narva rindel (Narva Jõesuus) oli seina peale naelutatud. Kui on võtta selline sein, siis saab endale ka kuuemeetrist kaarti lubada. Ajaloost on ka teada mis Narva rindega peagi juhtus...

Eks ka meie arvestajatel on oma kongides üsna suured kaardid aga mitte põllul.
Martin Herem
Liige
Postitusi: 2495
Liitunud: 10 Okt, 2014 7:51
Asukoht: Rahu ja Sõpruse Asulas :)
Kontakt:

Re: Kaitseliidu malevate vahelised sõjamängud

Postitus Postitas Martin Herem »

Mõned tähelepanekud ja siin pole enam grammigi irooniat.
Minu andmetel (just kuulsin vahekohtuniku käest) tehti ründavale poolele tund enne Endexi nö restart. Kõik äratati ellu ja ründajatele anti võimalus järgmist objekti rünnata. Samuti oli ju piirang öisel ajal tegutsemise kohta.
Stsenaarium on ju seegi, et ühed on kaitses ja teised ründavad. Rääkimata sellest, et õppus lõppeb kell X, mitte siis kui üks pool on kaotanud.
Muidugi peab eri relvaliikide koostööd harjutama, üldse igasugust koostööd, aga seda harjutamist tuleb teha enne Põhjakonna, Põhjakonnal rakendatakse harjutatut ja sealt saadakse tagasiside, otse põllult, otse vastaselt, kuidas ja millises võtmes peaks järgmine aasta eri relvaliikide koostööd harjutama enne Põhjakonna.
Et me siin nüüd ei vaidleks teemal muna või kana.
Relvaliikide koostööd õpitakse ja harjutatakse kahtlemata enne suuremaid õppusi. Klassis, MAPEXiga, TEWTiga, CPXiga, FTXiga (Põhjakonn), LFXiga ning mitte tingimata sellises järjekorras, sest mõned asjad korduvad. Igal uuel õppusel oodatakse aina suuremat teadmiste ja oskuste (hoiakute!) rakendamist. Selleks tuleb iga järgmise taseme õppus ka vastavalt korraldada.

Muuseas KT-l ei ole ka lõpptulemus teada. Planeeritakse pataljoni rännak, kaitse, rünnak. Kui eelnev tegevus ebaõnnestub, siis rivistatakse mehed uuesti üles ning minnakse uue etapiga edasi. Ebaõnnestumine pannakse loomulikult kirja. Oluline aga, et üksus saaks hinnatud konkreetsetes tegevustes. Kui tegemist ei oleks hindamisõppusega, siis toimuks tõenäoliselt täpselt sama - luuakse erinevaid õppeolukordi. KT ise on samas nii kompleksne ja pikk õppus, et paljudel osalejatel kaob järg ära.

Aga kujutame ette Põhjakonna, mis toimuks laservestidega. Lahing algab laupäeval kell 0700. Kella 0900ks on kaitsjate ebaõnnestunud tegevuse tõttu kogu isikkoosseis hävitatud ... Või olgu pealegi, kella 1900ks. Mida ülemad sellest õppisid? Kas õppus oleks siis läbi?

Kokkuvõtteks: Ma arvan, et PK on vinge ja vajalik õppus. Ma ei arva, et see saaks "geneetikas"" olla midagi sellist, mida mitte kuskil mujal ei tehta ... siis on suure tõenäosusega tegemist vigase üritusega. Annan siinkohal pühaliku tõotuse, vähimalgi võimalusel järgmisel aastal ise osaleda. :)

PS! Hea küll, 6m kaart oli halb näide. Mis ei tähenda, et ma ei suudaks A2 formaadis kaarti omale püksitasku panna ja selle lahtivõtmisel ei näitaks ma mitte kunagi kaardi tagumist valget külge ...
kert122
Liige
Postitusi: 624
Liitunud: 27 Juun, 2007 21:22
Kontakt:

Re: Kaitseliidu malevate vahelised sõjamängud

Postitus Postitas kert122 »

öisel ajal tegutsemise kohta oli piirang ohutuse pärast, sest öösel ilmselt hakkaks juhtuma igasuguseid asju, pealegi on seda väga raske vahekohtunikul lahendada(mul tekkis praegu küsimus, mis saaks, kui laservestidega öösel siiski mingi lahing maha pidada.
Laservestidega lahing oleks väga kõva, ja kui vastane on kottis pool tundi peale lahinug algust, siis polegi midagi teha, et õppus ei läheks lörri, siis punkt võitjale, ja läheb edasi... :twisted:
Kui üks pooltest tühjaks jookseb, siis ülemale mõtteainet, miks nii juhtus!
Ka restart on okei, kui on näha, et pekki läheb. Lahinguid alustati ka pool tundi enne avapauku viimasel hommikul, tuli kohaneda.

KL-s on üks häda selles, et inimesed töötavad üldiselt erasektoris, E-R 8:17 ja siis lähevad õppusele, kui lõpp oleks näiteks, siis kui lahing lõppeb, siis restarditades see ei lõppegi, eemaldume suurte kaotustega, restart-reorg ja läheb vasturünnakuks.
Lahing oleks ju tegelikult lõppenudki enne restarti?!
paraadil näeme, raisk
sven
Liige
Postitusi: 320
Liitunud: 05 Mär, 2008 21:52
Kontakt:

Re: Kaitseliidu malevate vahelised sõjamängud

Postitus Postitas sven »

Piirangutest muidugi ei pääse. Näiteks öise tegevuse piiramine tuleb ohutuse tagamisest. Et keegi silma peast ei jookseks, või et mõni ülierutunud võitleja teisele kabaga ei lajataks, kontroll on pimedas raske. Öine piirang on uue aja teema, vanasti, enne Põhjakonnasid, käis tegevus ka öösel.
Siiski, öösel on keelatud vaid massiivsed kontaktid. Patrullide võitlus ja vägede ümberpaigutamine on lubatud.

Aga tasand, kus tegevust hinnatakse, on võitleja tasand: kuni selleni kes esimesena granaadi viskas (näiteks) ja võitlejate tegevuste summana hakkabki olukord kujunema ja ennest peale suruma. Ehk siis hinnatakse võitlust võitleja ja jao tasandil eelkõige. Kevadtormidel hinnatakse, minu kogemusel, pigem üksuse tasandit nt.kes kuhu ümber paiknes, seal granaadiviske täpsuseni ei saagi jõuda, liiga suur õppus selleks. Kevadtormidel on minuga vähemalt ette tulnud, et kästakse positsioon maha jätta, kuna muidu keerame õppuse ajakava sassi.
Hindamisel kasutatakse vahekohtunikke ja sellel süsteemil on omad puudused aga ka laservesti kasutamise võimalusel oleks omad puudused nt kaitse tabamuste eest kobrulehe taga. Laservesti oleks siiski hindamisel parem lahendus, seni veel ebareaalne.

PK-l on peakohtuniku otsusel, õppuse viimastel tundidel, üksuseid ellu äratatud kiiremini kui need reservist tegelikult jõuaksid aga selleks ajaks on elluäratatavatel juba õpptund käes ja luuakse uus võimalus paremini teha...no et õppus päris raisku teiste jaoks ei läheks.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43807
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Kaitseliidu malevate vahelised sõjamängud

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Järgmine tase võiks olla selline, et osapooled ei tee enam mingeid nädalatepikkusi ettevalmistusi.
Kaitsjad ei kaeva ekskavaatoriga kuu aega varem kaevikuid valmis ja ründajaid ei käi neid seal välja nuhkimas.
Ei peeta ala kohta ette mingeid mapexe ja asju. Lihtsalt on teada, et on suurõppus nt Keskpolükal ja ülesanne antakse reede õhtul 2 tundi enne ärasõitu.
See on tõe hetk. Sest vastane just nii vähe aega annabki. Kui seal mingi silla hõivamisega põrume, siis tõenäoliselt põrume ka päris elus.
See on kahjuks traagika, et kõik lahingupaigad on viimase põõsatutini kuid enne selgeks õpitud, mis viga sedasi kaitsta või rünnata.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Martin Herem
Liige
Postitusi: 2495
Liitunud: 10 Okt, 2014 7:51
Asukoht: Rahu ja Sõpruse Asulas :)
Kontakt:

Re: Kaitseliidu malevate vahelised sõjamängud

Postitus Postitas Martin Herem »

Kui PK eesmärk oli võitleja-jagu tasand, siis on asi klaar. Või kui muude tasandite juures taheti ka võitleja-jagu tasandit hinnata, siis on ikka klaar. Öised piirangud samuti klaar.
Hans von Seeckt arvas kunagi 1920ndatel, et peamiseks lahinguliigiks õppustel peab olema liikumine kontakti ja kohtumislahing. Just see arendab kõige rohkem igal tasemel juhte. Mina arvan ka nii. Kaitselahingu ja ettevalmistatud pealetungi õppimine või harjutamine jääb alles, kuid selle osakaal peaks olema väiksem.
Tulles tagasi "järgmise taseme" õppuste juurde siis ...
KT12 tegi Kirde KRK oma käsu valmis 8h. Seda nii KRK kokkuharjutamiseks kui KT nn põhiosaks.
Ma ei ei mäleta, et mõni üksus oleks teinud Mapexit mõne tegevuse kohta, mida KT-l tegema pidi. Ülesanded võisid teada olla kuni 4 ööpaeva enne, kuid selleni jõudmine ei tähendanud rahulikku planeerimist. Need 4 ööpäeva tuli neil täita lahinguülesandeid JA planeerida ...
Kolm KL kompaniid said aga mitmeid ülesandeid 10-2h ette. 10h oli siis kui tuli sooritada ka 70km rännak.

Rääkides päevade, nädalate või kuude pikkusest eelnevast planeerimisest, ärge ajage segamini taktikalist ja administratiivset planeerimist.
Personal - osalema, vahekohtunikeks, hindama.
Maaalad - see pole ju KKP, kus lööd labida maha. Võimalikud maaalad ja taktikaline olukord tuleb võimalikult hästi kokku viia. Kui sa pead seda tegema 50x50km alal, siis juba see võtab aega.
Kasutaja avatar
Karl Marx
Liige
Postitusi: 176
Liitunud: 17 Apr, 2004 18:20
Kontakt:

Re: Kaitseliidu malevate vahelised sõjamängud

Postitus Postitas Karl Marx »

Kapten Trumm kirjutas:Järgmine tase võiks olla selline, et osapooled ei tee enam mingeid nädalatepikkusi ettevalmistusi.
Kaitsjad ei kaeva ekskavaatoriga kuu aega varem kaevikuid valmis ja ründajaid ei käi neid seal välja nuhkimas.
.
Aga nii alguses ju oligi. Suuremale ringile oli ca nädal ette teada, et nendes-nendes ruutudes toimub õppus ja sinu üksuse ülesanne on ... selline. Mis struktuuri ja arvuga võitlema hakati, oli õppuse päevaks selge.

Nüüd, kui staabikomponendid sisse tõmmatud, on pabereid 1000x rohkem ja ettevalmistuseks kaasatud vabatahtlike ajakulu metsik.

Kuidas võiks minna edasi? Arvan, et nii:
1) 2015 sügisel on teada, et 2016 sügisel x kuni x+2 päeva jooksul toimub õppus. Info välja maleva üksustele, et hakake reggama. On teada mis maa-alal kavatsetakse õppus läbi viia.
2) 2016 X-21 päeva antakse malevasse üles nimekiri, kes on regganud. Tagala saab toidu jms ära tellida
3) 2016 X-5 päeva antakse teada, kes kaitseb, kes ründab. Staabid peavad suutma plaanid ja käsu genereerida, mis 2 päeva
4) 2016 X-3 antakse kompaniidele käsud alla, koos kõikide lisadega (sh sidelisa!!!!)
5) 2016 x-1 päev saavad rühma- ja jaoülemad konkreetse käsu.
6) 2016 X päeval tõmmatakse kokkulepitud kohas kuul rauda ja asi läheb käima.

Kui sellist formaati ei suudeta KL puhul rakendada, on asi jama - kiirest ja paindlikust riigikaitselisest organisatsioonist saab "Euroopa Liidu tavaline pardilaskjate assotsiatsioon"
Kasutaja avatar
Karl Marx
Liige
Postitusi: 176
Liitunud: 17 Apr, 2004 18:20
Kontakt:

Re: Kaitseliidu malevate vahelised sõjamängud

Postitus Postitas Karl Marx »

kert122 kirjutas:No näide kaartidest ja stsenaariumist ühes:
Ründajapoole luuraja peeti kinni, tal oli kaasas kaart kogu manööverskeemiga ja kaitsjad raalisid välja ründajate staabi ja MP tulelöök teele läks, staap teovõimetu,plaan teada kaitsjatel ja edasi läheb improviseerimiseks.
See juhtus minule teadaolevalt kohe alguses.
See oli ründava poole idatiiva jalaväelane, kes saadeti ette luuret tegema. Pataljoni luurajad rassisid vastase tagalas läänes ja põhja ning üksuste sees. Kui nende ülem staabis teada sai, et lisaks kaardile on ka tunnus-sõnad ning muud sensitiivne materjal langenud vastase kätte, sai muidu nii rahulik vend päris kurjaks...

Ühtlasi andis ta päris hea soovituse neile, kel äärmiselt suuri raskusi mäluga ning kindlasti vajavad kõige üleskirjutamist. Kasutada kahte märkmiku, kirjapulgaks ühesugust pliiatsit ja sisuks täida märk- ja tunnussõnade või mingi oma nüansiga), kuid mitte kronoloogilises järjekorras. Ehk nt üle lehe ja suuremate ridade vahega. Esimene õppus kirjutad nt 2, 5 ja 7 lehe täis. Teine õppus 3 ja 6 ning kolmandal õppusel kirjutad esimese ja teiste õppuse ridade vahele. Põhjus on lihtne - segamini olev infotulv on metsik ning ainult tänu isiku enda piltmälule (mis on inimestel parim), teab ta, kustkohast ja mida vaadata.

Esimene märkmik on põuetaskus ja leiab pidevat täiendamist. Kui see leitakse, ollakse rahul ja ei pruugita kohe edasi otsida. Teine, väiksem ja olulisema infoga märkmik, peita ilusasti. Igaüks las mõtleb ja rakendab enda süsteemi, see olevat lollikindlam. Reeglina võtab esimesest märkmikust info läbinärimine niipalju aega, et saadud info on vananenud.
Mitte mingil juhul ei tohtivat aga kaartidele kanda andmeid.
Viimati muutis Karl Marx, 08 Sept, 2015 17:34, muudetud 2 korda kokku.
kert122
Liige
Postitusi: 624
Liitunud: 27 Juun, 2007 21:22
Kontakt:

Re: Kaitseliidu malevate vahelised sõjamängud

Postitus Postitas kert122 »

Või siis äkki üles kirjutada kogu stoori, teha järgnevaks ülesandeks endale selgeks, mis on ülioluline, see anda meestele ette, ja keskenduda äkki ülesande täitmisele, igasuguseid tunnussõnasid minimaalselt, et neil ei oleks midagi rääkida, kui kinni kukuvad, sest nad tõesti ei tea.
ja jätaks maha üldse märkmed, tagasi jõuad siis vaatad uuesti, kaart ilma märkmeteta kaasa ja ongi korras?
See on ka üks võimalus.
paraadil näeme, raisk
sven
Liige
Postitusi: 320
Liitunud: 05 Mär, 2008 21:52
Kontakt:

Re: Kaitseliidu malevate vahelised sõjamängud

Postitus Postitas sven »

Kapten Trummi idee väärib arutamist, kuni täispaketi sündimiseni. Aga võib olla ka kasutamiseni.

Põhjakonn muidugi kordab ennast juba ja vanadel Põhjakonnlastel on tihti selline tunne, et see kõik on juba kord olnud. Linnalahing tõi küll värskendust aga see aasta ei leidunud enam linnalahinguks sobivat kohta. Kohtamislahing oleks huvitav aga meie põhiline lähteülesanne on Eesti kaitsmine ja selleks me peame ikkagi kas ründama või kaitsma, kohtumislahingutega neid eesmärke ei saavutaks. Seega ikka rünnak - kaitse põhisituatsioon.

Näiteks: Reede õhtul istuvad kompaniid autodele ja alustavad sõitu harjutusaladele, Ülesanne veel teada pole, kas ründavad või kaitsevad (vahetult enne käskude laialisaatmist tõmmatakse liisku). Sõidu ajal saabub käsk: Kiiresti (hommikuks) asuda kaitsele meie pealetungivate vägede paremale tiivale maastikupunkti X, et takistada vastase haaramiskatset. Teine osapool saab sõidu ajal käsu hommikul rünnata punktis X vastase edastunginud vägede seljatagust, et luua tingimused vastase ümberpiiramiseks järgnevate (virtuaal) üksuste poolt.

Teine võimalus, et ülesanne on küll teada aga koht ei ole teada.

Mis siis juhtuma hakkaks?
Viimati muutis sven, 08 Sept, 2015 15:51, muudetud 1 kord kokku.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43807
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Kaitseliidu malevate vahelised sõjamängud

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Prognoosin senise klantspildi kildudeks purunemist.
Kuid mõneski kohas võib kaitseliitlik mõtlemine päeva päästa.
Aga parem see purunemine praegu kui päriselus, arvan.
Viimati muutis Kapten Trumm, 08 Sept, 2015 15:51, muudetud 1 kord kokku.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
pagan
Liige
Postitusi: 1263
Liitunud: 10 Nov, 2011 1:55
Kontakt:

Re: Kaitseliidu malevate vahelised sõjamängud

Postitus Postitas pagan »

Ühel hiljutisel patrullõppusel tekkis idee ära kasutada meie nutiajastu võimalusi. Lasta igal ütleme pool-jaol/luuregrupil nutitelefonis käima GPS koordinaatide saatmise äpp.
Äpp siis toimetaks regulaarse intervalliga mõnekümnesekundilise intervalliga. Andmed koguks kuskile "peastaapi".
Et saaks pärast, või ka reaalajas, imetleda kuidas positsioonidele jõudmine täpselt käis/käib. Kust Luurepatrull läbi lipsab. Kes kus mida kuulis/nägi. Kes kus õhulöögi tulealas oli.
Või ka virtuaalsetele miiniväljadele astumised.
Pole küll päris laservest, aga ... tulemuste selgeksvaidlemisel mingi faktide baas ikkagi. Annab pildi ette.
Kes kus mida kuidas lasta oleks saanud? Kes varitses, kes liikus jne.
Ülbeks minekuga hakkavad vead tulema.
sven
Liige
Postitusi: 320
Liitunud: 05 Mär, 2008 21:52
Kontakt:

Re: Kaitseliidu malevate vahelised sõjamängud

Postitus Postitas sven »

Kapten Trumm, ega praegunegi formaat mingit klantspilti ei paku. Kuni ikka ründajad peavad normaalseks jagude risttulealades neljakäpukil liikumist ja kuni ühekordse okastraattõkke läbimine on ületamatu takistus, seni on ka vanas formaadis arenguruumi küllaga.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline