"Tankid EKV-le"

[JTatikas]

Operatiivsetel kaalutlustel tuleks need ühe eurosed soomukid saksast ära tuua ja jätta tulevikuks reservi et neist jagada mingi osa kl malevatele ja osa ehitada liikurite toetuseks.

Palju nt ühe toomine Eestisse maksta võiks? Kui need veel sõidavad, siis võiks teha väikse korjanduse ja 1 euro pluss äratoomistasu annetanud isik saaks omanimelise soomuki.

Ksf Tux jõudis juba ette...

[Kapten Trumm]

Mida siis teha? Kas tõesti on jalaväe lahingumasinate ost sellises olukorras totaalne lollus ja oleks pidanud ostma tankid ilma lahingumasinateta

Keegi pole siin soovinud tanke omapäi saata - kuigi kui läheb lahinguks metsavaheteel, siis käibki asi nii, et jalavägi sibab metsas jalgsi ja tankid tulevad mööda teed. Selliseid metsavahelisi teid on meil oi kui palju. Vaja on kõike.

Aga see selleks - miks nagu irisetakse, on asjaolu, et kogu protsess näeb välja sedasi, et see 180 miljonit on vaja igal juhul ära kulutada. Sellest rahanumbrist tuletatakse tagurpidi tehingud. Kui see summa olnuks mõnevõrra väiksem, siis täna räägiks mõned mehed, kuidas M113 on üks õige ja ratsionaalne valik vaesele armeele ning üleüldse remonditud Marder kärab kah.

Tulejõu aga annavad mehhaniseeritud üksusele haubitsad (soov liikuvad) ja tankid. Jalaväe lahingumasinate roll on selles koosluses vähe tagasihoidlikum ning mis masinatel on meditsiin ja miinipildujad on juba rohkem rahaline küsimus (neilt eeldatatakse üldiselt killu ja 7,62 kaitset).

Loomulikult on see bänd võimalik osta kiiremini, kuid siis tuleb latti langetada.

[Mamba]

Kõigepealt peaks teadma kogust ja siis saaks leida pakkujad.
Kui kogus väike siis ratastel kõige lihtsam. Pisut pädevam treiler suudaks vedada kaks korraga.
Kui kogused suured siis on mõistlik laevadega vedada.
Eriti kui puidu laevad vahest ikka tühjalt tagasi tulevad, saaks kulud pooleks.
Hästi kaubeldes saaks ehk isegi nii et soomus tuuakse sakslaste poolt ise sadama.
Aga need on oleksid. Kohe läheb kisaks teemal mida me siin kõvatame nagu keegi oleks meile neid niisama pakkunud.
Miljonid jäid teenimata ja võime kolm korda arvata kas peale sellist solvumist keegi veab meid kätt pidi sinna platsile et vahendaja üle lasta.

[kaur3]

Kuna on selge, et me võitleme NATO koosseisus ja NATO kandvaks jõuks on USA oma sõjamasinaga, siis mul on lihtsalt küsimus, et kas meie eelarve rebestamine iseliikuvate ja tankide teemal, kaalub üles selle, et USA teeb oma lennuväega natuke rohkem väljalende ja transpordib kohale lisa 18 HIMARS-it. Iseenesest on see M113 vs CV intellektuaalselt huvitav vaidlus ning teatud valikute puhul saaks mõned lobistid rikkaks. Küsimus on selles, mis juhtub päeva lõpus. Kui tuleb kukutusrünnak, siis võib selle koondatud tankipataljoni korstnasse kirjutada. Kui tuleb piisav eelteavitus ja NATO paneb rattad käima, siis oleme üks paljudest. Ahjaa, paraad muutuks palju, palju toredamaks. Paraadi tipp "Vabaduse hääl" tuleb kahjuks ikka sisse osta.

[Roamless]

Tegelikult on ka Hollandi tankiostu kohta ka selles foorumis läbi jooksnud, et tanke müüdi tervikkomplektina. Mitte, et Eesti ostab 50 tanki, vaid põhimõttel, kas kõik või mitte midagi. Isegi kui oletuslikult oleksime need tankid ostnud, siis oleks tulnud igasugused sõidukoolituse jne tanki baasil tehnika juurde osta, mis soomlastel olemas juba on. Teine variant oleks osad ostetud tankid ise ümber ehitada, mis tõenäoliselt oleks läinud tunduvalt kallimaks, kui vastava kasutatud tehnika hange, seega Eestile oleks see 100 tanki tõenäoliselt poole kallimaks tehinguks kujunenud, kui soomlastele.
Kaitseliidule M113 baasil soomukite kojutoomisele vastu pole vastuväiteid, kuna Kaitseliit vajab ka soomust, kuid pigem, kuna tegu on oleksoloogiaga, peaks Kaitseliit eelistama ratassoomukit. Näiteks õppuste jaoks peaks kaitseliitlased Kaitseväelt treilereid laenama või ise ostma, sest roomikuga juba niisama ise õppusele mööda meie teid ei põrista. Prantslased ju pakkusid meile vana soomustehnikat sh vist ka olid kasutusea lõpus kaheteljelised VAB-id, mis Ligi ära põlgas. Kui need oleks (jälle see oleks) saanud 1 euroga, siis miks mitte kaitseliitlastele. Aga see kõik on puhas oleksoloogia, nagu ütleb teemajaotus.
Praegune nn skandaalikene tundub küll suhteliselt otsituna, näiteks meie Balti naabrite soomustehnika tehingutes on tunduvalt rohkem seda va korruptsioonihõngu. Vähemalt meedia kommentaariruumi trollidel on jälle mida hekseldada ja häirib, et ajakirjanduse kaudu luuakse mingeid ülinegatiivseid foone rahvale. Radaris oli selgelt näha, et ajakirjanik ei jaga teemast ise ööd ega mütsi, tõenäoliselt oleks sama teema käsitlus Pealtnägijas palju teravam olnud ja ka herr Tammele oleks esitatud mõned teravamad küsimused, mitte kõrvad lontis oode kuulatud.

[Drax]

44 CV9035NL soomukit maksid koos väljaõppe, varuosade ja laskemoonaga 138 miljonit eurot. Miks sa arvad, et väljaõpe, varuosad, laskemoon soomusmanöövervõimeks ettenähtud 180 miljonis ei sisaldu?

Kus on selle 138 miljoni algallikas? Teab keegi? 10. detsember 2014 paiku väljastatud pressikad ja artiklid mainivad kõik 113 miljonit, seda koos väljaõppe, varuosade, laskemoona ja muu mudruga. Millal see number muutus?

58,3 miljoniga PzH 2000 saab Leedu missioonidel ja mujal aktiivkasutuses olnud tagumise otsa masinad. Juhul kui nad meile nõus müüma on saaks masinate hind tõenäoliselt olema juba kallim.

Juhin tähelepanu eriti toetusmasinate hulgale. Ehk siis mul on raske uskuda, et mõistliku cv9035 diili sõlminud inimesed soetavad "paarimillised" abimasinad, kui sama raha eest saaks nendele abimasinatele lisaks liikursuurtükkide pataljoni. Ükskõik kui palju lobimees hapude viinamarjade osakonnast seda ka ei väidaks.

[Mamba]

Sadulveok ja treileri puudumine pole vabandus.
See pole kosmoseteadus ja pole ka kallis.
Kui kohe omal pole saab seda tsiviilist laenata või tellida.
Roomikuid sadula peal vedada on kiirem ja odavam kui ratassoomukidega pikemaid vahemaid sõita.

[tommy]

Ma ei usu eriti, et konkreetsed ehitustööd(näiteks masina kerele kõrgema kuudi ehitamine) teab mis keerulised ja kallid oleksid.
Pigem hakkab asja kujundama kogu see nodi, mida sinna sisse panna. Kes on moodsas juhtimis/sidesoomukis sees olnud, see teab.
Samuti relvakompleks, mis näiteks läheb miinipildujasoomukile. On ju mõista antud, et ambitsioon on midagi võimekamat selles vallas.
Või recoverymasina varustus. Medevac jne.
Mõni erialasoomuk võib koos vajamineva varustusega maksta oluliselt rohkem, kuni teine.
Platvormi enda puhul ongi vast peamine nõue, et põhimasinatest vajadusel maha ei jääks.

[Kapten Trumm]

Teine variant oleks osad ostetud tankid ise ümber ehitada, mis tõenäoliselt oleks läinud tunduvalt kallimaks, kui vastava kasutatud tehnika hange, seega Eestile oleks see 100 tanki tõenäoliselt poole kallimaks tehinguks kujunenud, kui soomlastele.

50 töökorras ja komplektse Leopard 2A6 müümine ei ole eriti raske - kolmanda maailma riigid ostavad praegu juba 2A4 jäänuseid kokku, et neist kalli raha eest 2A5 või 2A6 ehitada. Eriti kui on teada, et need olid kasutusel kultuurses Euroopas, mitte näiteks Iraagis. Paremate moodsate MBT-de puudus on lihtsalt sedavõrd suur ja Saksamaal pole enam platsilt midagi võtta - ainult samu 2A4 romusid (sakslased ise algatasid hiljuti suletusahju minevate tankide elluäratamise programmi suures hädas.

50 rahuldavat roomiksoomukit leida oleks 5 või 10a pärast märksa väiksem probleem kui leida 5-10 a pärast (või veelgi hiljem) leida 50 kaasaegset põhitanki, mille põhisüsteemide tõstmiseks venelaste vastu vajalikule miiniumtasemele poleks tarvis ühe tanki kohta mitu miljonit eurot kulutada (vt Soome kogemus T-72 ja 2A4 suure tuuningu hindadega).

Minu prognoos on, et Eesti laob 10-15 aasta pärast lauale 10 milli tanki eest ja need tuleb tõenäoliselt tehasest uuena tellida, sest mõistlikke restaureerimisprojekte pole enam saada või on nende kordategemine samaväärne uue ostmisega. Siin tuleb jällegi arvestada sellega, et nii Leopardi kui Abramsi puhul riputakse ühe pakkuja konksu otsas. Ühesõnaga, kui Arno isaga koolimajja jõudis, olid külma sõja varude lõppemise tõttu hinnasildid kosmiliseks muutunud.

Olen aastate jooksul õppuste käigus, kui aega on, üritanud seda soomusvärki ette seal kujutada, mida oleks vaja ja mis mida teha saaks. Näiteks keskpolügooni maastikuoludes idanaabri motolaskurbrigaadi vastu ma ei suuda seda lahingumasinate juhtivat rolli hästi ette kujutada, lagendikke on seal mõni üksik ja need lootusetult soostunud, tuleks liikuda mööda teed, kahel pool on mõni meeter vaba ruumi, siis algab võss või mets, liikuda saab üldiselt teid mööda, sinna mahub tegutsema 2 masinat korraga, sõidad sedasi kõige ees lagedamale, on seal vastane 2 AT-7 meeskonda jätnud või on seal 2 T-72 ootamas, ongi kogu lugu. Lastakse su kolonni pea sassi ja ongi kogu üritus lörris. Et vältida üllatusi, tuleb jalavägi jalgsi saata ette ja külgedele, oma masinaid nad kasutada ei saa. Millega nad seal kolonni sabas loksuvad, pole niiväga oluline. Vaatasin telekast neid talviseid õppusi keskpolükal, väheusutav, et sedasi aeglaselt kesk lagendikku õnnestub päriselt asjatada, kui teisel pool metsaservas on vastasel tankid ja soomukid TT raketid torni peal valmis ootamas.

[HeiniR]

Mamba: Sadulveok ja treileri puudumine pole vabandus.
See pole kosmoseteadus ja pole ka kallis.
Kui kohe omal pole saab seda tsiviilist laenata või tellida.
Roomikuid sadula peal vedada on kiirem ja odavam kui ratassoomukidega pikemaid vahemaid sõita.

Minu teada maksab EKV igal aastal üsna kopsakat tasu treilerite maanteedel kasutuse eest Maanteeametile, kusjuures kui ma ei eksi, on sealgi sõidupiirangud ees.
Raskemaid treilereid ei ole EKV-l ka ülearu palju, pigem hakkab tunduma, et seoses soomukite arvu kasvuga peaks neid juurde hankima.
M113 puhul ajaks asja ära maleva tasandil ka mingi kangem multilift, kuid neid ei ole jälle malevatel endal. Ilmselt ei tule ka läbiajal.
Seega mingis mõttes ikka on väike probleem.

[Kapten Trumm]

Ratasoomukite kohta selline näide.
BTR-80 motoressurss on 6000 tundi. Masinad saadi uuena. Meil kasutusel olevatega suutis KV ära sõita ca 1000 ringis 10 aastaga.
Sama tempoga (mida tegelikult ei ole) jätkub nende motoressursist lähimaks 50 aastaks.
Seejuures on tegemist NSVL päritoluga tehnikaga, mille ressurss jääb tunduvalt alla lääne asjadele.
Jamz V8 diiselmootori ressurss veoautol oli 250 tuhat kilomeetrit, seda on 3-4 korda vähem kui lääne analoogil.
Noh, kuidas on, kas külma sõja vanaraud kustub kohe mõne aastaga....?
Rivisõidukite läbisõit on meil 10-20 tuhat km aastas, loe 200-400 töötundi mitmest tuhandest.....
Isegi kui külma sõja vanaraua tehnika ressursi jääk on 20%, vastab see aastakümnetele reservarmee kasutuses.
Ära väsivad kõigepealt väiksemad asjad nagu rehvid, tihendid, pneumaatika ja hüdraulika vidinad, sidurid jne.
Mis on tegelikult rasketehnikal igapäevased kuluosad.

[Kapten Trumm]

https://www.youtube.com/watch?v=SbOLHzMA78g

Mehhaniseeritud üksuste kohtumislahing filmist "Tali-Ihantala 1944"
Tol perioodil sõitsid Soome "soomusjäägrid" veel jalgratastega.
Maastik ja teeolud on samad, asendage masinad kaasaegsetega.
Milline oleks antud olukorras jalaväe soomukite roll?
Statistika järgi on valdav enamus Eesti teedevõrgust analoogsetes oludes, st tiivalt suletud.
Kui ka uued teed on vähe laiemad, siis on nende ääres ka kohe 4 m sügavused "euro tankitõrjekraavid".
Minuarust vähemalt taolisel maastikul, kus kogu aktsioon käib tee peal, võib Leopardide järel ka 7,62 kaitsega sõita. Lihtsalt lagedal ja raskel maastikul läheb keerukaks.
Meie piiri taga asuvad vene motolaskurid kasutavad jalaväe veoks MTLB-d, millel on BTR-i torn paigaldatud.

Klipi lõpus jõudsid ka "Javelinid" kohale

[tuna]

Kahju on sellest, et Kunnas otsustas seda Soome tankitehingut nii jõuliselt rõhutada. Eeldatavalt ta läks stuudiosse ikka asjast rääkima ja tõenäoliselt ka rääkis, aga Radari klippi jõudis temalt vaid need vähesed laused kahe tehingu hinnavõrdluse kohta. Selline madalate kirgede kütmine toob väga harva kasu ja kogu arutluse keerab see vääramatult võssa. Postimees asuski kohe Radari järel rõõmsalt ajakirjandust imiteerima: http://www.postimees.ee/3482403/otsusta ... tegelikult

Nii ongi varsti meil jälle käes üldrahvalik konsensus, et "osteti kalli raha eest vanarauda". Nagu oli/on Iisraeli relvatehinguga.

Kunnase ja Tamme jutus on ju tegelikult iva olemas. Parandage, kui ma eksin, aga Hollandi tehing ei olnud sugugi esimene valik. Hinnaklass oli natuke meie võimetele mittevastav, kuigi selle eest saadav teeb kindlasti kasutajate meele rõõmsaks. Ja selle taustal kõrgub asjaolu, et võrreldes ohuhinnanguga on meie kaitsekulutused lihtsalt liiga väikesed. Ja ohuhinnang kipub järjest kehvemaks minema. Ja majanduskasv kipub samuti kärbuma.

Nii et vaidlused, kuidas oleks seda vähest raha kõige otstarbekam kasutada, olid vältimatud. Nüüd on küsimus, kuidas nendes mingi ühise seisukohani jõuda.

[Kapten Trumm]

No küsimus on ka selles, et taolised tehingud mitte ei pea olema vettpidavad, vaid peavad seda ka näima.
Selle näimisega aga on selgeid raskusi, sest ütleme otse, et kamina ja peastaabi selgitused seal saates väga veenvad ei olnud.
Pigem jäi sellest vähe arrogantne (mida tuleb iga hinnaga vältida) ja üleolev mulje "meil on kõik korrektne ja mida te siin üldse seletate".
See on oluline PR möödalask ja sellise nõrgavõitu ja nähtavalt kehvasti ette valmistatud esitlusega mängiti mõnigi shanss Tamm ja Kunnas ninapidi porisse suruda, maha.
Kui kaitseinvesteeringutega tegelev asekantsler ei oska öelda, millistel põhitingimustel toimus Soome tehing ja mida sealt osteti, siis on asi ebaveenev. Antud tehingu juures pidanuks Eesti esindajad kohe näppupidi juures olema, et teha selgeks, mida selle raha eest saab ja mida ei saa. Kus seda mujal siis teha, kui Soomes.
Eksida antud juhul on võimalus Kunnasel, kuid mitte professionaalidel, kes sellega tegelema peavad, nemad peavad teadma ning suutma taolises diskussioonis peale jääda.

[Roamless]

Kui kaitseinvesteeringutega tegelev asekantsler ei oska öelda, millistel põhitingimustel toimus Soome tehing

Eesti ja Soome siiski ei ole veel ühisriik, et meie asekantsler peaks soomlaste relvaostu detailidega kursis olema. Midagi nad kindlasti teavad, kuid seda tõenäoliselt isiklike kontaktide tasandil, vaevalt, et Soome saadab meile ametlikku kirja oma tehingu põhitingimustega ja isegi kui me esitaks neile teabenõude ei oleks nad nõus kõike meile tõenäoliselt paljastama