Eesti "hüppelaud"

[toomas tyrk]

Hakkab väga teemast // teemapealkirjast välja minema..

Liigpalju isiklikke teemaväliseid antipaatiaid...

Kisub suuremaks kustutamiseks, ühesõnaga....

Eemaldasin selle arutelu NATO artikkel 5 teemast, kuna läheb tõesti Off-toppi.

Siiski - ei näe siin sugugi mingeid erilisi isiklikke antipaatiaid. Kodanik Trumm lihtsalt pani oma "hüppelaua" teooriaga sajaga ämbrisse, ei taha aga oma kangekaelsuse tõttu seal kuidagi välja ka ronida. Põrutab aga üheksakümnega mööda väiksemaid ämbrikesi edasi...

[toomas tyrk]

Miks te raiskate neid lehekülgi nii mõttetu vaidluse üle.
1. NATO üksused ei tooda mitte ainult Eestisse, vaid ka Lätti, Leetu ja Poola
2. Nende üksuste deklareeritud mõte (ja erinevalt Venest Lääne poliitikud üldiselt vastutavad oma sõnade eest) on heidutus- ja kaitsetegevus.
3. See, et mingid üksused on toodud siia kaitseks, ei tähenda, et neid ei saaks kasutada Trummi näidatud kujul. Lihtsalt seda kasutamist ei käivita mitte NATO liidrite soov "vallutada Peterburg", vaid kallaletung mõnele liikmesmaale. Ehk siis kui näiteks alustatakse rünnakuga Narvale, võivad asuda rünnakule üksused, mis asuvad Poolas etc.
4. Venemaa näeb NATO vägesid Baltikumis tõsise ohuna, sest seal ollakse alati harjunud lootma strateegilise sügavuse peale, mida neil täna ei ole enam eriti ei Moskva, ega ammugi Piiteri suunal. Sestap on Vene väejuhatus sellise vägede paigutamise peale väga närvis.
5. Vaatamata propagandale hindavad tegelikult Vene sõjaväelased NATO kui terviku võitlusvõimet väga kõrgelt. See tingib Venemaa ülevõimendatud vastuse.
6. Lisaks näeb Venemaa neid pataljone oma taktikalist ja strateegilist mänguruumi kitsendavatena ja on selle pärast leilis. Nii, et sestap on mõistetav, miks need meie vaatevinklist tillukesed pataljonid on Moskvas nii palju elevust tekitanud.

Kui keegi üritaks väita, et pataljon Eestis on ründeotstarbeline, siis on see muidugi vaidluskoht. Aga see, et mehed ja masinad on siia kaitseks toodud, ei tähenda, et neid vajadusel ründetegevuses ei kasutataks juhul kui alliansi piiride terviklikkus on rünnaku all.

Vabandan, et osalesin selle mõttetu vaidluse algatamises. Ei saanud kohe aru, mida oponent öelda soovis.

Ei saa siiski nõustuda eelpool toodud seisukohaga.

St, et loomulikult nõustun punktiga 2. Aga punkt 3 läheb paraku utoopiaks. Millise sügavusega rünnaku saab ette võtta ühe (kuigi soomustatud) pataljoni jõududega? Selliste üksikute pataljonide rünnakud saavad omada vaid lokaalset iseloomu ning maksimumtulemus oleks vastase häirimine. Halvimal juhul aga hoopis oma killustatud jõudude hävitamine.

Kogu selle Baltikumi ja Poola toodava jõu mõte on ikkagi ja ainult heidutus ning vajadusel kaitse. See soomustatud pataljon saab korraldada vasturünnakuid ning vastase rünnakukiile ära lõigata.

Sõjastsenaariumid rindega Ukrainast Baltikumini on aga täielik utoopia. Milliste poliitiliste mahhinatsioonide tulemusena te sellist sõda ette kujutate? Ja miks te arvate, et Venemaa siis Eestit "njuukima" ei hakka, kui selle käigus siit soomuskiilud Peterburgi poole liikuma lähevad?

Ja kogu see "NATO hüppelaua" jutt on ikkagi ja ainult vene propaganda (juba korduv) spinn. Ja minule endiselt arusaamatu miks mõned mehed seda siin nüüd omakorda üles puhuma on hakanud.

[alari]

Ja kogu see "NATO hüppelaua" jutt on ikkagi ja ainult vene propaganda (juba korduv) spinn. Ja minule endiselt arusaamatu miks mõned mehed seda siin nüüd omakorda üles puhuma on hakanud.

Ma olen aru saanud, et mõne mehe arvates on NATO meie jaoks halb valik, kuna me saame mingil määral toetuda liitlastele ning ei pea üles ehitama täiesti iseseisvat kaitsevõimet (mida ta pole kordagi defineerinud). Ma muidugi ei kujuta ette, mis saab siis, kui me lahkuks natost ja sel hetkel pole meil veel piisavat iseseisvat kaitsevõimet, arvatavasti kasutaks meie idanaaber seda olukorda ära.

[ivanorav]

Loodan, et NATO-lased hoiavad oma tilli püksis ja piirduvad ainult siit saadava radaripildiga, aga olen seisukohal, et NATO kasutab seda hüppelauda ka luure teostamiseks.

[PaganHorde]

Loodan, et NATO-lased hoiavad oma tilli püksis ja piirduvad ainult siit saadava radaripildiga, aga olen seisukohal, et NATO kasutab seda hüppelauda ka luure teostamiseks.

Väga hea kui kasutab, peabki kasutama.

[maksipoiss]

Ja millel muul ,kui luurel see eelhoiatus peaks põhinemagi?

[Kapten Trumm]

St, et loomulikult nõustun punktiga 2. Aga punkt 3 läheb paraku utoopiaks. Millise sügavusega rünnaku saab ette võtta ühe (kuigi soomustatud) pataljoni jõududega? Selliste üksikute pataljonide rünnakud saavad omada vaid lokaalset iseloomu ning maksimumtulemus oleks vastase häirimine. Halvimal juhul aga hoopis oma killustatud jõudude hävitamine.

Kogu selle Baltikumi ja Poola toodava jõu mõte on ikkagi ja ainult heidutus ning vajadusel kaitse. See soomustatud pataljon saab korraldada vasturünnakuid ning vastase rünnakukiile ära lõigata.

NATO ei hakka siin pikema aja jooksul operatsioone teostama kindlasti mitte ühe soomustatud pataljoniga (ükskõik, mis operatsioone). Pataljoni puhul räägime ainult mardikatõrjest ja viivituslahingust koos Kaitseväega. See pataljon on vaid "esmane võitlusvõime", nii öelda LEG. Venevastased operatsioonid käivad kaugelt suuremate jõududega, püsivaks kaitseks on vaja vähemalt 2 diviisi ja rünnakuks (vallutatud alade tagasivõtmiseks või sõjategevuse viimiseks VF alale (mis on vähetõenäoline, kuid siiski võimalik) veel rohkemat.

Aga muus jään ma enda juurde ja tunnistan täiesti silma vaadates, et seda arvamust pole grammigi kõigutanud ei vene propakisa ega mingid mõnuained, mida mõned tegelased mulle miskipärast omistavad - et venevastaste sõjaliste operatsioonide kontekstis on Eesti asukoht unikaalne, Vene suuruselt teine keskus on käeulatuses ja venelastel polegi siin väekontingenti, mida taoline kaitse eeldaks. Siit on võimalik isegi täiesti konventsionaalsete ja taktikaliste relvadega lihtsalt seda keskust tabada. Soomlased on selle juba ära jaganud ja tellimuse esitanud.

Aga miks see hästiorganiseeritud kisakoor ja vene propas süüdistamine, siis ma ise seletan seda väga lihtsasti. Ametlik propaganda meil peab kujundama arusaama, et meie kaitse liitlaste poolt on justkui almus, mille üle lihtrahvas peab lõputult tänulik olema. See, et Eestil on päris oluline sõjalis-strateegiline asukoht, tuleb maha vaikida, sest see tekitab küsimuse, et miks siis pole meil selle unikaalse asukoha nimel kasutatud taolisi võimalusi nagu on kasutanud Kreeka või näiteks Iisrael. Eesti osalus nt USA sõjalise abi programmides on pehmelt öelda kahvatu. Mõistetavalt on taolist teema arengut vaja iga hinna eest vältida, sest see tõstatab foorumirahva hulgas küsimuse, et miks me siis pole realiseerinud oma eeliseid? Ja kes midagi muud väidavad, tuleb kähku kuulutada vene propaganda agentideks, kanepi kimujateks ja alkoholi küüsis olijateks. Kõige lihtsam meetod mõtestatud diskussiooni vältimiseks on ju asuda oponenti stigmatiseerima, vaenlaseks kuulutama ja rakendama muid argumentum ad hominem demagoogiameetodeid.

Enda poolt loen konflikti ammendatuks ja jään oma arvamuse juurde - Eesti on USA-le sõjaliselt sama vajalik kui USA Eestile. Õnneks on Trump ka seda taibanud.

[toomas tyrk]

No sellepeale jääb mul üle ainult veelkord konstanteerida, et mitte muhvigi pole sa tegelikult aru saanud.

USAl eraldi ega NATOl tervikuna puudub soov ja vajadus Venemaad rünnata. Järelikult pole neil ka selle ründamise jaoks mingit platvormi vaja. Järelikult ei ole USAl vaja Eestit samapalju kui Eestil USAt.

On arusaadav?

Või sinu jaoks on NATO endiselt see agressiivne blokk, mis loodi N Liidu vastu, ja nüüd kus N liitu ei ole - Venemaa vastu? C'mon mees. Saa täisealiseks ja unusta see kooli aeg kuulatud nõuka propaganda.

NATO on oma liikmesriikide terviklikuse ning suveräänsuse kaitsmiseks loodud liit, mitte mingi agressiivne ründealianss...

[Kapten Trumm]

NATO ei tahagi Venemaad rünnata. Pole väitnudki, et see plaanis oleks. Agresiivsed on ikka paariad.
Küll aga võimaldab selline ala üsna lihtsalt mõjutada venelaste sõjalist käitumist.
Ainuüksi vägede toomisega, midagi tulistamata või ründamata.

Ära omista mulle mingeid marksistliku leksika asju.

[toomas tyrk]

Kas sa arvad, et vene kindralstaabis istuvad lollid koos või? Seal teatakse sama hästi, kui seda teame meie siin, et NATO ei ründa Venemaad. Kui Venemaa ei kavatse rünnata NATO't, vaid valmistab ette operatsiooni mõne kolmanda riigi vastu - kama kaks, mis seal Paldiskis laevalt maha veereb.

Kui aga valmistub ründama mõnd NATO liikmesmaad, siis on juba see nii suur asi ventilaatoris, et siia jõuavad esialgu vaid kaitseülesannete täitmiseks piisavad üksused.

[Kapten Trumm]

Julgeolekuvaldkonnas võib tekkida ka muid olukordi kui VF ründab NATO-t. Näiteks NATO otsustab sõjaliselt sekkuda UKR kriisi lahendamisse, paigutades oma väed võtmesuundadele, et heidutada venelasi rünnakut alustamast. Lisaks paigutatakse lisaväed nt Norrasse, Baltikumi jne - eesmärgiga, et venelased "lahustaks" maksimaalselt oma ründejõudu. VF kindralstaap ei saa päris kindlasti ignoreerida olukorda, kus Paldiskis maabuvad mehhaniseeritud diviisid ja võtavad kursi ida suunas, samas nr 2 keskuse kaitseks on vaid 2 tühist brigaadi võtta. Siis jäävad variandid kas tuumarelvad (mis tähendab, et ka venelased saavad need kaela) või paisata UKR-st kiiresti konventsionaalseid vägesid, et tugevdada Murmanski, Peterburi ja Kaliningradi kaitset. Mis tähendab, et pealetungil seal jookseb õhk välja.

Parim sõda on see, mis jääb olemata või võidetakse pauku tegemata.

[toomas tyrk]

Nagu juba enne kirjutatud - minu jaoks on need pika rinde jutud Ukrainast Murmanskini üks haige fantaasia.

Ei eksisteeri sellist poliitilist varianti, et NATO läheks kusagile kolmandasse riiki operatsioonile Venemaa vastu. No ei eksisteeri. Meeldib või mitte - deeply concerned, pluss info jagamine, pluss parimal juhul relvastuse tarned on maksimum.

Ilma ÜRO mandaadita ei lähe see NATO enam üldse kusagile konflikti. Ja - kuna Venemaa on ÜRO Julgeolekunõukogu alaline liige - millal annab ÜRO mandaadi Venemaa vastaseks operatsiooniks?

Sinu näited on sellised, et...

[Lemet]

Mõni aasta tagasi oleks ilmselt Krimmi sündmused samuti süüdimatult "haigeks fantaasiaks" kuulutatud...Aastal 2000 aga vene vägede sissetung Gruusiasse...sedasorti lõplike tõdede kuulutamisega tasub ettevaatlik olla.

[Kapten Trumm]

Olen ka seda meelt, never say never, seepärast ongi suurriikidel baasikesi üle maailma, igaks juhuks.
1999 toimus NATO õhuoperatsioon Jugoslaavias (täpsemalt Serbia vastu), eesmärgiga mõjutada Serbia agressiooni lõpetama (mis ka õnnestus).
Selle käigus kasutati ka Ungari lennuväebaasi.
See oli puhtakujuline ründeoperatsioon, kus rünnati mitte ainult sõjalisi, vaid ka majanduslikult olulisi objekte, eesmärgiga saavutada teatud poliitilisi eesmärke.

2001, vastuseks 9/11 sündmustele, tungisid USA väed Afganistani, 2003 algas NATO ISAF operatsioon.
Kõike seda oli isegi paar aastat varem võimatu ette ennustada.

Eesolev pole aga mitte agresiivsuse tõestus, vaid näited elust, milliseid mitmepalgelisi asju toob elu kaasa ja kui vähe neid suudeti ette näha.

[kaur3]

Nimetatud sõjad kuuluvad rubriiki maade jagamine 3. riikides (Ukraina ja Gruusia), mis oli tavaline kogu külma sõja vältel. NL kaotas oma hoo alles 80. teisel poolel nii Aafrikas kui ka Aasias. NATO vs NL/VLO sõjalist tegevust üksteise territooriumitel ei meenu. Igasuguseid varjupoksimisi suurõppuste, õhuahistamiste jne näol oli palju. Lisaks TULEB meenutada ka terrorismi toetamist (väljaõpe, rahastamine, relvastamine) VLO poolt lääneriikide ja blokiväliste riikide vastu. Tänasel päeval üleshaibitud hübriidsõja võtete kasutamine oli siis laialt levinud. Nii see Berliin seal seisis.