Kas N Liidus oli ka midagi head?

Vaba foorum kus võib arutada mujale mittesobivatel teemadel.
Vasta
Illike
Liige
Postitusi: 815
Liitunud: 15 Jaan, 2013 9:51
Kontakt:

Re: Kas N Liidus oli ka midagi head?

Postitus Postitas Illike »

Kapten Trumm kirjutas:Mis ma selle peale nüüd ütlengi....
Võin vaid refereerida seda, mida ise nägin ja kuulsin. Minuvanuste hulgas see teema jutuks ei olnud. Rambo, videomakk ja USA sõjatehnika paremus aga küll. Kindlasti oli neid kannatanuid, kelle suhtlusringis oli. Kui mingi hirm mind juhtis, siis oli see hirm sattuda direktori kabinetti, vanemad kutsutakse kooli, sattuda miilitsasse.
Meil sellest omavahel ei räägitud, kuid kõik teadsid. Vähemalt minu lapsepõlvekaaslaste hulgas olid kõik sellised. Selle teadmise algust täpselt ei mäleta. Mäletan, et oli mingi vari, üks teema millest ei räägitud otsesõnu vaid ainult erinevate vihjete kaudu.
Hirm miilitsa, direktori ja õpetajate ees oli üks. Selle hirmu taga oli aga veel uks suurem tundmatu hirm, millele ei osanud nimetust anda.
Kasutaja avatar
Castellum
Liige
Postitusi: 2698
Liitunud: 27 Dets, 2008 23:29
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Re: Kas N Liidus oli ka midagi head?

Postitus Postitas Castellum »

A4 kirjutas:Ei maksa unustada seda pikaajalist ja ilmselt kogu ühiskonda hõlmavat efekti ühiskonna allutamisel, mida režiim saavutas 1940.-1950. aastate massiliste repressioonidega. St 1960.-1980. aastatel võis justkui tõesti olla nii, et „rõhuti“ vaid neid, kes pea liiga kõrgele tõstsid, tülikaid küsimusi esitasid või ise muhku norisid. Aga kipun arvama, et väga suurt hulka inimesi hoidis tegelikult kontrolli all mälestus ja isiklik kogemus hirmust, millega Stalini ajal terve ühiskond pikaks ajaks tasalülitati.

1940.-1950. aastatel ei löödud kamm turja vaid üksikutele dissidentidele vm teisitimõtlejatele, vaid ikka üsna põhjalikult roogiti ühiskond puhtaks kõigist, kes võimule ohtu kujutasid või oleksid võinud seda teha. Näited: praktiliselt kogu Eesti-aegse ohvitser- ja ametnikkonna heal juhul vallandamine, halvemal juhul laagrisse või asumisele saatmine. Kaks suuremat ja mitu väiksemat küüditamisoperatsiooni – esimene Eesti-aegse eliidi, teine peamiselt maaelanikkonna vastu. Lisaks kogu kollektiviseerimine ise. Paaril sõja-järgsel aastal mitmekümnetuhande inimese laagrisse saatmine pelgalt Saksa sõjaväes või Omakaitses teenimise eest. Praktiliselt kogu õpetajaskonna väljavahetamine kodanlike natsionalistide vastu võitlemise sildi all. Jne.

Näide oma perekonnast: emapoolsed vanaisa ja vanaema olid mõlemad olnud nii laagris kui ka asumisel. Vanaisa Saksa sõjaväes teenimise eest, vanaema põhjusel, et esimene abikaasa oli Eesti ajal olnud jurist ja ühiskondlikult aktiivne inimene, st rahvavaenlane. St sisuliselt ei olnud tegemist mingite aktiivsete dissidentidega, vaid inimestega, kelle elud purustati paljuski põhjusel, et olid kuulunud „valesse aastakäiku“ või abikaasa „kuritegude“ eest. Laagrites ja asumisel üleelatu oli piisav, et need kaks inimest kodus oma tütrele ei rääkinud 20 aasta jooksul kordagi sellest, mida Nõukogude võim ja elu tegelikult tähendab, et kunagi oli olnud iseseisev Eesti Vabariik täiesti normaalse elukorraldusega, või et Nõukogude elukorralduses üldse on paljud asjad valesti või vähemalt teisiti, kui väitis ametlik propaganda. Lihtsalt ei julgetud nendest asjadest rääkida, hirm oli nii suur. Tütar kasvas ülesse paljuski teadmises, et kõik, mis koolis või ajalehtedes räägitakse, vastabki tõele. Ja see kõik toimus juba 1950. ja 1960. aastatel, mil öist koputust uksele polnud enam väga põhjust peljata. Loomulikult avanesid täiskasvanuks saanud inimese silmad ise iseseisvasse ellu astudes üsna kiiresti. Kuid seda suurem oli trots ja pettumus mitte vanemates, vaid võimus, mis vanemaid sundis tütart n-ö vati sees kasvatama, mitte ausalt asjadest rääkima.

Kipun arvama, et just selline Stalini ajal väga suures ulatuses tekitatud hirm oli see, mis suure ühiskonda veel hiljem väga pikka aega „maad ligi“ surus ilma, et seejuures oleks olnud vaja „organite“ aktiivset sekkumist või isegi survestamist töökollektiivi, õpetajate, komsomoli, kaadriosakonna või partei poolt. Hirma kadus lõplikult alles siis, kui kadus tsensuur ajakirjanduses ning kui saadi aru, et KGB enam inimesi arreteerida ei saa. Ja selle peale kukkus kogu see ehitis vaid paari aasta jooksul kokku.

Selles mõttes on see minu arust väga küüniline väita, et nt 1980. aastatel said vastu muhku need vähesed, kes ise pea liiga püsti ajasid. Jah, mõnes mõttes nii oli, kuid sellele oli eelnenud kümnete tuhandete inimeste hävitamine ja represseerimine justnimelt selleks, et neid „ise muhku norijaid“ oleks vaid paarkümmend, mitte kümneid tuhandeid.
Väga hea postitus, mis võtab kokku kõige olulisema - see oli hirm. Loodan, et KT loeb selle postituse ka mõttega läbi.

Seda hirmu on üldiselt oma käsitlustes rõhutanud ka David Vseviov.

Jah, 1970-80-tel nokiti üksikuid, kuid pidevalt toimus midagi - keegi pandi kinni, keegi vallandati, keegi visati välja koolist, keegi jäi miski kirjandusega vahele...aga kõik need väiksed killud toitsid seda vanema(te) põlvkonna(kondade) hirmu.

Seda meiegi imestasime noorte poistena, miks vanemad (isa oli ju EW aega selgelt näinud, eestinoorena isegi Ida-Preisimaal laagris olnud jne) on vahest nii ettevaatlikud, kasutavad teinekord sõna "seltsimees", ähvardavad parteiliinis pahandustega jms - meie arust oli kõik see, mis toimus ju põnev...mingi kommarist puruvanakese või koolidirektori ähvardused blokaadist, Siberist jms polnud ju tõsiseltvõetavad? Kuni ilmselt selleni, et keegi lähedane jäi hammasrataste vahele...

Mulle endale jõudis kohale see, kuidas oleks Nõukogude võim suutnud ruineerida üksikisiku elu, alles pärast Nõukogude võimu lõppu. Nõuka-ajal tundus kogu see tegevus - keelatud kirjandus, rääkimine EW-st, igasugune konfrontatsioon Nõukogude võimuga (alates vaidlemisest ajalooõpetajaga kuni vaidlemiseni Oktoobri rajooni sõjakomissariga) küllaltki põnev...
Kindlusarhitektuur on osa meie elukeskkonnast
Kasutaja avatar
Castellum
Liige
Postitusi: 2698
Liitunud: 27 Dets, 2008 23:29
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Re: Kas N Liidus oli ka midagi head?

Postitus Postitas Castellum »

Kapten Trumm kirjutas:Ära hinda tolle aja inimeste teadlikkust küüditamise sisust ka ülearu suureks. Kolmas põlvkond, kes Eestis nõuka ajal sündis, teadis sellest ikka vähevõitu ja pigem tollase "tõe" võtmes (stiilis julgeolekuorganite bandiitide vastane võitlus). Metsavendadest teati küll - tänu vastavatele propaganda filmidele, kuis neid ise esitleti.
Kuidas nüüd ikka nii järjest saab sama reha peale astuda? Ikka ja jälle, "13-aastase poisike" ja tema lähiringkonna kogemusi üldistada kogu tollasele Eesti ühiskonnale?

Sama lähenemisega võiks ju mina ütelda: teati EW-st palju, sest reaalsed ümbritsevad inimesed olid seal ju elanud ja rääkisid sellest, keelatud kirjandust loeti palju, sh ka "Eesti rahva kannatuse aastat" - tõsi, raamaturiiulis meile need avalikult väljas polnud), sealt ka teadmised küüditamistest. Minul oli Eesti lipp alates 1982. aastast raamatukapi peal väljas, siis tähistasime esimest korda klassi/koolikaaslastega EW aastapäeva. Õpetajatega vaieldi EW ja Nõukogude ajaloo teemal...Elu kees ühesõnaga...

Aga tegelikult tean, et igal pool lausa nii polnud. KT võiks ka lõpuks saada aru, et igal pool polnud ka nii nagu tema lähiringkonnas/koolis vms.
Kindlusarhitektuur on osa meie elukeskkonnast
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 42811
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Kas N Liidus oli ka midagi head?

Postitus Postitas Kriku »

Castellum kirjutas:Väga hea postitus, mis võtab kokku kõige olulisema - see oli hirm. Loodan, et KT loeb selle postituse ka mõttega läbi.

Seda hirmu on üldiselt oma käsitlustes rõhutanud ka David Vseviov.
Venemaal on sellest palju kirjutatud, nii publitsistikat kui ilukirjandust. Võiks öelda, et see on omaaegses antisovjetšinas, mida 1980-ndate lõpust saadik seljatäite kaupa sahtlitest kirjastustesse vedama hakati, isegi üks kesksemaid teemasid. Seal toimis see pärast Suurt terrorit muidugi veel efektiivsemalt.
Lemet
Liige
Postitusi: 20799
Liitunud: 12 Apr, 2006 15:49
Kontakt:

Re: Kas N Liidus oli ka midagi head?

Postitus Postitas Lemet »

Õpetajatega vaieldi EW ja Nõukogude ajaloo teemal...Elu kees ühesõnaga...
:mrgreen:

Värtega rinda ei pistnud?
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...
davidsoniharald
Liige
Postitusi: 1679
Liitunud: 16 Veebr, 2010 22:57
Kontakt:

Re: Kas N Liidus oli ka midagi head?

Postitus Postitas davidsoniharald »

Kogu edasine tekst on täiesti puhtjuhuslik ja kõik kokkusattumused reaalmaailmaga on täiesti tahtlikud.

Suguvõsa kokkutulek. Istuvad koos mitut põlve sugulasi, kes sõjast läbi käinud, kes vangilaagrist pääsenu, kes Siberis käinud. Ette astub väike madrusesärgi ja kapteni mütsiga poisike ja hakkab rääkima: "Käisin mina ARTEKi pioneeri laagris. Nii tore ja ilus oli. Käisin mina langevarjuga hüppamas, nii tore oli. Käisin igavese tule juures lilli viimas meie hukkunud kangelastele. Klassijuhataja pidas kõne ja puha. See kõik on tänu on Jossifile. Aga teie räägite siin, et on Jossif on mõrtsukas ja vägistaja, et tappis on Antsu sõjas ja viis tädi Mai ja Maali siberisse surema koos kolme väikese lapsega. Mina seda ei ole näinud. Mina olen saanud on Jossifi põlve peal istuda ja mina ei usu, et sellised asjad üldse olla on saanud. Onu Jossif on tore. Tal on silmad nii heatahtlikud. Nii heatahtlike silmadega ei saa selliseid asju teha. Te ikka ise norisite seda muhku, et teid metsades taga otsiti ja rongivagunis Siberisse saadeti. Kes teil siis käskis sinna metsa minna? Oleksite kõik ausalt üles tunnistanud ei oleks midagi sellist juhtunud. Küll te ikka ise olite süüdi selles. Ja üleüldse, kas need hirmsad organid, kellest te räägite, üldse olemas on? Neid on ju nii vähe, et nii väikese hulga meestega ei ole võimalik nii paljusid inimesi hirmutada. Ise olete nõrgad, mina küll kedagi ei karda. Onu Jossif ütles, et kui õigesti teen, oma sisemise vedru järgi end sirgu viskan kui kästakse, siis ei juhtu midagi halba. Siis ma ei nori ise muhku. Meil on hüpata vaja, mitte muhku norida. Ma olen juba 13 ja tean ise kuidas asjad käivad. Te olete kõik lollid."

Nagu näha, oli nõukogude propaganda 100% korda läinud meie väikese madrusesärgis kapteniga.
Vanasti kui facebooki ei olnud veel, teati ainult oma pere sees, kes loll on.
Z03
Liige
Postitusi: 1136
Liitunud: 22 Juul, 2016 10:09

Re: Kas N Liidus oli ka midagi head?

Postitus Postitas Z03 »

davidsoniharald kirjutas:Onu Jossif ütles, et kui õigesti teen, oma sisemise vedru järgi end sirgu viskan kui kästakse, siis ei juhtu midagi halba. Siis ma ei nori ise muhku. Meil on hüpata vaja, mitte muhku norida. Ma olen juba 13 ja tean ise kuidas asjad käivad. Te olete kõik lollid."
Õige jutt lapsel.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43808
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Kas N Liidus oli ka midagi head?

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Kogu edasine jutt ei oma mingit suhet reaalsusega, näilised kokkulangevused reaalsete isikutega on vaid juhuslikud.

Toimub vanavanemate kuldpulma üritus, kohal on erinevaid sugulasi eri vanuse ja elukogemusega, kuid kõige krooniks on tanksaabaste ja musta, leegioni märgiga bomberi jopega paljaks pöetud peaga noorsand, sünniaastaga umbes 1989 paiku. Meenutatakse siis vanu aegu, kellel mida meenutada on. Kes räägib korpuses ja kes leegionis sõdimisest, kes Siberist, kes kolhoosiajal oma majapidamise rajamise vaevadest. Kuna sündmus on pidulik, üritavad osalised hoida positiivset tooni ja vältida surmast ja kannatustest jutuajamist. Nimetatud leegioni-märgiga tegelane kuulab seda kändude nostalgitsemist üha ilmsema vastumeelsusega, kuni napp kannatus katkeb. Katkemise põhjuseks sai 1944 Rootsi põgenenud vanatädi ütlemine, et ega elu Rootsis sõja järel olnud mingi meelakkumine, pikad rängad tööpäevad taludes ei jäänud millegi poolest alla kolhoosiorjusele ja Siberi-hirmu asendas õhus rippuv oht, et põgenikud antakse venelastele ikkagi välja. "Kuradi vene propaganda ohver" kähvab tegelane vanatädile, kes ehmatab end keeletuks. Rootsis oli igati hea elu, käisin seal alles eelmine aasta, ka immigrandid elavad hästi. Laudkond on hetkeks vakka, olukorra lahendab Leegionis sõdinud sugulane, kes paneb ette tõsta klaasi neile, kes tulid tagasi ja neile, kes ei tulnud. Temaga ühineb kohe korpuses sõdinud vanaonu. Ainult bomberijopega tegelane ei tõsta klaasi, vaid põrnitseb tigedalt oma ette.

Õhtu jätkub endises rütmis, kuniks noorsandi kannatus uuesti katkeb. Seekorda on süüdlaseks vanaema, kes räägib Breznevi teemalise anekdoodi ja meenutab, kuidas neid igal sünnipäeval kolleegidega räägiti ning seejärel kõveras naerdi. Seepeale saab noorsand päris tigedaks? Kuidas te ajupestud inimesed aru ei saa - siis roomasid näljapaistetuses inimesed tänaval, kus nomenklatuur koos "organitega" viibutas suurt ogadega nuia ja kõik värisesid hirmust. KGB kuulas pealt kõike ja koputajad olid kõikjal. Kust sa poisinaga seada tead, küsib seepeale vanaisa? Koolis ajalootunnis räägiti ja olen lugenud Jüri Lina ja Madissoni raamatuid.

Osalejad ei saanudki muud järeldada, kui bomberi-jopes noor patrioot on liigselt endiste vabadusvõitlejate juturaamatuid lugenud. :dont_know:
Viimati muutis Kapten Trumm, 19 Sept, 2019 14:18, muudetud 1 kord kokku.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
AMvA
Liige
Postitusi: 5119
Liitunud: 09 Dets, 2018 20:26
Kontakt:

Re: Kas N Liidus oli ka midagi head?

Postitus Postitas AMvA »

Kapten Trumm kirjutas:
Kui vana sina poiss olid, kui mina 13 olin, lasid alles testiikulites ringi? Pioneeriajast tead juturaamatute põhjal?
Ära nüüd ikka nori virtuaalpeksu, see et sa mõned aastad teadlikust elust nõuka ajal elasid, ei tähenda veel seda et sa selles osas mingi ekspert oleksid, tegelikkuses ei tea sa sellest elust midagi.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43808
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Kas N Liidus oli ka midagi head?

Postitus Postitas Kapten Trumm »

No minu teadmised võivad olla puudulikud ja on kahtlemata mõjutatud nii tugevast koolist, kus mul oli au käia kui ka tublidest vanematest, kes mulle muretu elu tagasid, aga noh, kõik on suhteline nagu Einstein ütles ja ühel 1989 sündinul poleks selle loogika järgi siin üldse siis sõnaõigust, veelvähem taoliselt lonti taguda nagu lugeda võib?
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
AMvA
Liige
Postitusi: 5119
Liitunud: 09 Dets, 2018 20:26
Kontakt:

Re: Kas N Liidus oli ka midagi head?

Postitus Postitas AMvA »

Kapten Trumm kirjutas:No minu teadmised võivad olla puudulikud ja on kahtlemata mõjutatud nii tugevast koolist, kus mul oli au käia kui ka tublidest vanematest, kes mulle muretu elu tagasid, aga noh, kõik on suhteline nagu Einstein ütles ja ühel 1989 sündinul poleks selle loogika järgi siin üldse siis sõnaõigust, veelvähem taoliselt lonti taguda nagu lugeda võib?
Kas võiks ka selle tugeva kooli nime teada saada? Või see jääb samuti saladuseks nagu austet Kaptenihärra poolt läbitud sõjaväeteenistus
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 42811
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Kas N Liidus oli ka midagi head?

Postitus Postitas Kriku »

"Austet kaptenihärra poolt läbitud sõjaväeteenistuses" ei ole mitte midagi salajast - ta on korduvalt ausalt öelnud, et ei ole ajateenistust läbinud.

Mitte et see kuidagi teemasse puutuks.
davidsoniharald
Liige
Postitusi: 1679
Liitunud: 16 Veebr, 2010 22:57
Kontakt:

Re: Kas N Liidus oli ka midagi head?

Postitus Postitas davidsoniharald »

Kapten Trumm kirjutas:No minu teadmised võivad olla puudulikud ja on kahtlemata mõjutatud nii tugevast koolist, kus mul oli au käia kui ka tublidest vanematest, kes mulle muretu elu tagasid, aga noh, kõik on suhteline nagu Einstein ütles ja ühel 1989 sündinul poleks selle loogika järgi siin üldse siis sõnaõigust, veelvähem taoliselt lonti taguda nagu lugeda võib?
Eks ta üks "eliitkool" ole, mille mõned lõpetajad end kuidagi ülejäänud ühiskonnast paremaks peavad, tuletades oma haridusteed teistele pidevalt meelde.

Siin on sõnaõigus kõigil, absoluutselt kõigil, olenemata sünniaastast. See ongi see vihatud liberastia.

Proovi ikka aru saada, mille kohta Einstein relatiivsuse mõistet kasutas. Kuritegeliku režiimi puhtakspesemiseks kindlasti mitte.
Vanasti kui facebooki ei olnud veel, teati ainult oma pere sees, kes loll on.
Illike
Liige
Postitusi: 815
Liitunud: 15 Jaan, 2013 9:51
Kontakt:

Re: Kas N Liidus oli ka midagi head?

Postitus Postitas Illike »

Kapten Trumm kirjutas:...... ühel 1989 sündinul poleks selle loogika järgi siin üldse siis sõnaõigust, veelvähem taoliselt lonti taguda nagu lugeda võib?
:scratch: Kas need kes enne seda aastat on sündinud, kas need tohivad lonti taoliselt taguda?
Kasutaja avatar
Castellum
Liige
Postitusi: 2698
Liitunud: 27 Dets, 2008 23:29
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Re: Kas N Liidus oli ka midagi head?

Postitus Postitas Castellum »

Lemet kirjutas:
Õpetajatega vaieldi EW ja Nõukogude ajaloo teemal...Elu kees ühesõnaga...
:mrgreen:
Värtega rinda ei pistnud?
Jah, Värtega ikka ka...

Teistele taustaks: Elsa Värte oli Tallinna 4. Kk direktriss aastatel 1959-81. Tulipunane kommunist, väitis, et on üle elanud Leningradi blokaadi. Vist oli profiililt ajalooõpetaja. Aga meile andis õnneks vene keelt, seega tundlikke teemasid oli pisut vähem, ei tea, kas ajalugu oleksin temaga elanud üle.

Samas ta käitus kooli suhtes nagu punaparunist kolhoosiesimees on majandi suhtes. Ajas välja tollaselt šefilt Talleksilt üsnagi hästisisustaud autoõpetuseklassi, toetas kooli bändi, hoidis üsnagi kummalisi õpetajaid - füüsikakabineti tagaruumis käis koos värvikas õpetajaskond, kus alkoholilgi polnud sundimatu õhkkonna loomisel sugugi väike osa...muidugi, kui füüsikaõpetaja tahmaspäi trammi alla jäi ja Õhtuleht sellest kirjutas, pidi ta tollele panema sule sappa...Selliseid oma kooli ja inimeste hoidmise hetki oli tal teisigi.

Pärast 1980. a noortemässu pidin mitu korda oma vaadete pärast õpetajate ees aru andma - samas Värte ei varjanud, et ta ei tea, milline nägi välja Vene keisririigi lipp (mis tollal oli samuti tabu) ja ütles aitäh, kui ma talle seda seletasin. Eks sellega minu ilusad mälestused sellistest pähesaamistest piirduvadki...Aga keskkoolist tollal välja ei visatud (tehnikumi ja kutseka poisse lendas küll), olin ka veel täpselt alla 16, mis Nõuka-seaduste järgi oli oluline verstapost. Värte respekteeris ka minu ema, kes oli üsna positsioonikas Nõuka-ametnik (tänapäeva mõistes ministeeriumi osakonnajuhataja), aga reaparteilane. Ja ema ütles, et mingeid repressioone parteiliinis ta minu tegevuse tõttu ei karda. Ja sellist ema, kes tundis Nõuka-bürokraatia kogu telgitagust, respektis Värte üsnagi tuntavalt...

Ja veel üks seik sellisest tulikommunistist direktorist - n-ö põhikooli lõpus toimus direktori kabinetis selline tulevikuülevaatus, et kes tahab minna kuhu...kui ütlesin, et tahan keskkooli, ütles Värte, et tuleb astuda komsomoli. Mina ütlesin ei (mingit plaani B küll polnud, aga teadsin, et komsomoli ma ei lähe), Värte sellepeale, et siis keskkooli ei saa. Mispeale astusid minu kaitseks välja klassi tüdrukud...ja Värte tõmbuski tagasi...hindas kollektiivi tuge?

Nii et eks see Värte oli nagu kogu Nõukogude aeg üldse - üldiselt jube, aga omasid üldiselt hoidis ja vahest paitas ka pead...nokka koomamal hoides oleks kindlasti olnud ametlikult kergem, aga ma ei kujuta ette, see pask ümberringi oli ikka nii jube, et kinnise suuga oleks isegi nii noorena olnud raske elada...
Kindlusarhitektuur on osa meie elukeskkonnast
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 2 külalist