Merevägi ja rannakaitse

[Kilo Tango]

Ahah. Oponendi pihta süüdistuse väljapaiskamine puudutab mereväe teemat, selle tõestamine aga mitte...

Otsida välja oponendi 9-aasta tagune väide sootuks teise teema kohta sootuks teises kontekstis on selge eesmärgiga näidata oponenti halvas valguses ja seetõttu kvalifitseerub argumentum ad hominem väiteks.

Ei hakka mina mingeid nimekirju andma, kuni minu esitatud küsimustele terviklikku vastust ei ole.

[URR]

1. Mis nende OPV-de maksumus siis oleks

Ma ei tea. Kuni pole selge, mida ostetakse (kui suurt, millise varustusega, uut või vana...) ja kellelt, ei saagi ju hinda määrata. Eriti arvestades meie kommet teha rehepappi stiilis: riista X tükihind on Y eurot ... aga sidevahendid, relvastus, laskemoon, varuosad jm tulevad sinna juurde. Olen usaldusväärsest allikast kuulnud, et rootsalsed on pakkunud kahte kasutatud korvetti 120 miljoni eest.

2. Mis võimekused selle raha eest saadakse

Vt eelmist. Pole mõtet keskenduda hinnasildile, kui pole selge, mida üldse tarvis on. Käib kurdi ja tumma kahekõne: "mereväelased" räägivad kontseptsioonist, aga põõsa tagant hüütakse "Liiga kallis!".

3. Kuidas nende võimekustega tagatakse nimetet laevastiku elulemus, tuvastatud merepildi loomine ja võimekus eelpoolmainitet dessanti tõrjuda

Kahe OPVga ei saa tagada meredessandi tõrjumist, aga seda pole keegi ka väitnud. OPVd (NB! ma pole hulka nimetanud) on osa süsteemist, mille esmane ülesanne ei ole dessanditõrje, aga mis aitab sellele kaasa.

4. Milliselt eelarverealt need OPV-d tulevad (viitega kapten Jüri Saska varasemale postitusele)

Jääb strateegilise tasandi otsustada.

5. Mis oleks nende laevade täistsükli kulu (sadamad, väljaõpe, haldus, patrullimine, NATO õppused, missioonid vbl. jms.) ja mis oleks nende alternatiivkulu (ehk siis mida me selle eest omale lubada ei saa).

Päriselt ka?! Kahe hüpoteetilise platvormi täistsükli kulu (30 aastat?) avalikus foorumis ja soovitavalt eilseks või hiljemalt homseks? Oletame, et ma viskaks siia mingi numbri, kes oleks pädev hindama, kas see ka adekvaatne on? Ma usun, et Sa saad seda hinnangut mereväest ametlikult küsida ja saad ka mingi vastuse.

Vaatame nüüd algse väite üle:

Ehk siis need kaks õnnetut OPV-d (mida me osta ei jõua) ei muuda karvavõrdki meie võimet taibata, kuhu dessant tehakse. Ainuke, mida need muudavad on vastase planeerimise keerukus. Kahe OPV võimekus toota tuvastatud merepiiri sellises olukorras (loe: merepõhjast) on tühine.

Väide on demagoobiline, sest
1. Kaks OPVd figureerivad ainult Kilo Tango "sõjaplaanis". Ise tõstatan väite, ise lükkan ümber.
2. Pole võimalik tõestada, kas need OPVd oleks õnnetud või õnnelikud.
3. "Ei jõua osta" eeldab, et a) on teada, kui palju OPVd maksavad ja b) on teada, kui palju Eesti Vabariik on valmis kulutama. Hetkel on mõlemad eeldused täitmata.
4. Iga laev merel, mis selle loomisesse panustab, parandab tuvastatud merepildi (eeldan, et "merepiiri" on typo) loomise võimet. Seda, et kahest OPVst piisab, pole keegi väitnud. Kui suur on kahe OPV roll merepildi loomisel, sõltub suuresti sellest, milliseid vahendeid veel kasutatakse. Seda teadmata ei saa väita, kui palju OPVd lisavad.
5. Kuna "selline olukord" on kirjeldamata, ei saa väita, et OPVd oleks selle puhul mere põhjas.
Ka vastase planeerimise keerukamaks muutmine on tulemus.
Ei ametlik merevägi ega foorumi „mereväelased“ väida, et tuleb hankida kaks OPVd ja Eesti ongi kaitstud. Kas selle arutelu võib nüüd lõpetada?

[Kilo Tango]

...
3. "Ei jõua osta" eeldab, et a) on teada, kui palju OPVd maksavad ja b) on teada, kui palju Eesti Vabariik on valmis kulutama. Hetkel on mõlemad eeldused täitmata....

Lõpetuseks rahast.
Selle raha eest mis meil kasutada on, on KV sisuliselt valmis. See mis RKAK26 planeeriti, saab paremal juhul valmis 2026 ja edaspidi läheb kogu raha ülalpidamiseks. Tegelikult arvan (tean) ma täna, et sellest ei piisa. Ülalpidamine tähendab ka amortiseerinud vahendite väljavahetamist, hooldust ja remonti, laskemoona, palkasid jms.

http://militaar.net/phpBB2/viewtopic.ph ... is#p612689

Meie kuulsusrikas rahandusminister teatas oma ületamatus tarkuses, et kärpima tuleks hakata just kaitse-eelarve poole pealt. Seega on üsna selge, et Eesti Vabariik ei ole valmis mistahes sisulise sõjalise võimega veesõidukite peale raha kulutama. Seda enam on mõeldamatu mistahes suurema laevastiku loomine, olgu selle aluseks kuitahes hea kontseptsioon. MOTT.

[Kriku]

Otsida välja oponendi 9-aasta tagune väide sootuks teise teema kohta sootuks teises kontekstis on selge eesmärgiga näidata oponenti halvas valguses ja seetõttu kvalifitseerub argumentum ad hominem väiteks.

Ei ole üldse nõus. Tekstide võrdlus põhimõtteliselt ei saa olla argumentum ad hominem. Argumentum ad hominem käib isiku, mitte teksti kohta.

[Tundmatu sõdur nr. 4]

Ma olen seda lõime siin ikka jälginud ja ei ole kordagi näinud, et austet mereväelased oleks ära näidanud:
1. Mis nende OPV-de maksumus siis oleks
2. Mis võimekused selle raha eest saadakse
3. Kuidas nende võimekustega tagatakse nimetet laevastiku elulemus, tuvastatud merepildi loomine ja võimekus eelpoolmainitet dessanti tõrjuda
4. Milliselt eelarverealt need OPV-d tulevad (viitega kapten Jüri Saska varasemale postitusele)
5. Mis oleks nende laevade täistsükli kulu (sadamad, väljaõpe, haldus, patrullimine, NATO õppused, missioonid vbl. jms.) ja mis oleks nende alternatiivkulu (ehk siis mida me selle eest omale lubada ei saa).

Alati on nendest küsimusest vähemalt pooled katmata. Kuniks seda ei tule, ei ole siin lõimes ka sisuliselt mitte millestki rääkida..

..nu-nu - et pikk (foorumi)päev õhtus ja näha on, et elementaarseid vastuseid neile viiele lolllihtsale küsimusele:
(a) siin foorumis ei ole ning
(b) ei tule ka

m.o.t.t

[tuna]

Otsida välja oponendi 9-aasta tagune väide sootuks teise teema kohta sootuks teises kontekstis on selge eesmärgiga näidata oponenti halvas valguses ja seetõttu kvalifitseerub argumentum ad hominem väiteks.

Ei hakka mina mingeid nimekirju andma, kuni minu esitatud küsimustele terviklikku vastust ei ole.

Ahaa, siis on hoopis teine asi. Mitte mina ei esitanud argumentum ad hominem väidet, vaid minu väide võib tõeks osutudes näidata oponenti halvas valguses. See oht valitseb tõepoolest. Paraku on kõige kindlam viis selle vältimiseks minu väite ümberlükkamine, mitte mitu tuhat aastat vanale väljendile uue sisu leiutamine.

Ja ei ole mõtet pugeda ettekäände taha, et ei ole saanud esitatud küsimustele terviklikku vastust. Nagu akf Borja teraselt tähele pani, nendele küsimustele vastuseid ei ole ega tule. Vähemalt mitte kelleltki teiselt. Mida Mereväe ülem oma postituses ütles:

Siit ka ettepanek kõigile kes ütlevad et võiks või peaks, siduge enda ettepanekud realistlike rahastusallikatega ning vestlus on hoopis teisel tasemel.

See käis Sinu kohta, Sina leiutasid kaks OPVd ja määrasid kriteeriumid, millele need peavad vastama.

[Kilo Tango]

...

Ja ei ole mõtet pugeda ettekäände taha, et ei ole saanud esitatud küsimustele terviklikku vastust. Nagu akf Borja teraselt tähele pani, nendele küsimustele vastuseid ei ole ega tule. Vähemalt mitte kelleltki teiselt. Mida Mereväe ülem oma postituses ütles:

Siit ka ettepanek kõigile kes ütlevad et võiks või peaks, siduge enda ettepanekud realistlike rahastusallikatega ning vestlus on hoopis teisel tasemel.

See käis Sinu kohta, Sina leiutasid kaks OPVd ja määrasid kriteeriumid, millele need peavad vastama.

Vabandust, aga see, mida sa kirjutad on täielik jama. Esiteks ei ole mina kusagil soovitanud OPV-sid osta. Teiseks on 2 OPV-d utreering, millest on jabur kinni hakata. Ma olen läbi lugenud Ott Laanemetsa kõiksugu akadeemilised tööd tuleviku mereväest ja kui meil jäävad 2 OPV-d väljapoole hankesuutlikkust, siis need ulmelaevastikud jäävad sellest nii kaugele välja, et nende üle arutamisel pole mitte mingit mõtet. Aga, et oponendile vastu tulla, sõnastagem siis küsimused ümber:

1. Mis oleks vajaliku laevastiku koosseis ja maksumus
2. Mis võimekused selle raha eest saadakse
3. Kuidas nende võimekustega tagatakse nimetet laevastiku elulemus, tuvastatud merepildi loomine ja võimekus eelpoolmainitet dessanti tõrjuda
4. Milliselt eelarverealt laevastiku investeeringud ja hilisemad käituskulud tulevad (viitega kapten Jüri Saska varasemale postitusele)

Alati, kui jutt läheb konkreetsetele kuludele, siis tuleb vastus, et "aa... tegelikult on muid olukordi ka peale sõja ... jne.". Nõus, aga sellisel juhul on jutt ujuvkoosseisust, mille ainus roll on tuvastamine ja mis ei ole ette nähtud merelahingu pidamiseks.
IMHO on selge, et EKV ei ole suuteline hankima nähtavas tulevikus mistahes merelahingu võimelist laevastikku. Laanemets võib siin mistahes kauneid kontseptsioone joonistada, kuid rahastuse puudumisel on need paras esitada ajakirjale Reaktor - on žanrikohasem.

Millele Borja viitas, on see, et nimetet küsimustele ei saa mereväelased konkreetseid vastuseid anda, sest kogu nende argumentatsioon muutub siis väideldavaks ja läheks kohe vulinal allavett. sellepärast sellest hoidutaksegi. Parem on ajada miskit "kontseptsioonijuttu". Tõsiasi on see, et Eesti ei suuda endale sõjaliselt võimekat laevastikku luua ega mehitada.

Veelahe jookseb siin kahe peamise postulaadi vahelt:
1. Mereväelased: "Merel toimuva kineetiliseks mõjutamiseks on alused hädavajalikud. Kuna raud on odav ja õhk tasuta, peavad alused olema võimalikult suured". Ütlemata jäetakse: "Sest suure laevaga on tore mereparaadidel käia".
2. Muud: "Alati tuleb arvestada alternatiivkulusid ja eelistada universaalsemaid lahendusi. Eesti geograafia soodustab maismaal paiknevate meretõrjevahendite kasutamist, mistõttu vastase sõjaliste operatsioonide tõrjumiseks ei ole laevad vajalikud. Odava rauaga kaasnevad muud kulud on olulised, mistõttu on suured alused kallid. Sestap tuleb kasutada tuvastamiseks minimaalse suurusega aluseid või muid lahendusi (näiteks sõjaväestada vähemalt osa piirivalvest)."

P.S. Mis puutub tankidesse, siis siin on erinevused laevadega nii ilmsed, et mina küll ei mõista, miks neid peab üle kordama, kuid toome siin põhilised:
1. Tanke saab maastikule peita. Laevade peitmine akvatooriumile (eriti keskmisest suuremate laevade puhul) on praktiliselt mõeldamatu. Eriti lennuväe eest
2. Ühe tanki kaotus on väiksem probleem, kui ühe laeva kaotus, kuna tankid on ~20 korda odavamad, kui veesõidukid. Sestap on tankiüksuse hukukindlus reeglina suurem.
3. Nimetet artiklis toodud väide justkui oleks vene lennuväel võimekus likvideerida kogu tankiüksus ei kannata kriitikat. Küll aga on neil olemas võimekus livideerida üksikud laevad ilma isegi riigipiiri ületamata.
4. Tanke saab kasutada ka piiratud konfliktudes maismaal (mis on kõige tõenäolisem stsenaarium Eestis ussitamise alustamiseks), kus vastasel puuduks võimekus õhus midagi korda saata. Merelaevad passiksid sellise stsenaariumi korral kasutult sadamas või merel.
NB! Selle jutu mõte ei ole väita: "ostkem laevade asemel tankid".

[Kriku]

Tõsiasi on see, et Eesti ei suuda endale sõjaliselt võimekat laevastikku luua ega mehitada.

Kas üldse kunagi ei suuda või mingi aja jooksul ei suuda?

[Kilo Tango]

Tõsiasi on see, et Eesti ei suuda endale sõjaliselt võimekat laevastikku luua ega mehitada.

Kas üldse kunagi ei suuda või mingi aja jooksul ei suuda?

Nii palju, kui mina akf Heremi asjakohase sõnavõtu sisust aru olen saanud, siis "2% raames ei suuda". Kui leitakse lisaraha, siis pilt muutub.

[tuna]

See käis Sinu kohta, Sina leiutasid kaks OPVd ja määrasid kriteeriumid, millele need peavad vastama.

Vabandust, aga see, mida sa kirjutad on täielik jama. Esiteks ei ole mina kusagil soovitanud OPV-sid osta. Teiseks on 2 OPV-d utreering, millest on jabur kinni hakata. Ma olen läbi lugenud Ott Laanemetsa kõiksugu akadeemilised tööd tuleviku mereväest ja kui meil jäävad 2 OPV-d väljapoole hankesuutlikkust, siis need ulmelaevastikud jäävad sellest nii kaugele välja, et nende üle arutamisel pole mitte mingit mõtet.

No näe, hakkamegi kuhugi välja jõudma. On hea meel, et akf tunnistab, et 2 OPV puhul oli tegemist juhusliku liialdusega, millele ei tasu mingit tähelepanu osutada. Lihtsalt akf ei pööranud vajalikul hetkel piisavat tähelepanu akf Ott Laanemetsa seisukohale. Hiljem aga unustas ja nii see utreering sisse lipsaski. Juhtub, juhtub meie kõigiga.

Mida siis akf Ott Laanemets ütles kõnealuste akadeemiliste tööde kohta (või vähemalt ühe kohta):

Kas see uuring annab ainuõige ja ainsa vastuse, millised peaks olema vahendid, siis ei. Leidub palju erinevaid variante platvorm+sensor+relv kombinatsioonidest. Aiman teadvat, millest kirjutas KVJ oma mõtetes mereväest ja ju on seal siis ka realism rahakoti mõttes taustaks. Täpselt sama seis on maaväe brigaadidega – täna ei ole need ju ’valmis’. Ehk et alustatud on kuskilt ja mõne kümnendiga saab siis ’valmis’.

Puhtjuhuslikult on samal leheküljel minu enda postitus:

Veider, ma oleks võinud vanduda, et lugesin mereväe kohta postitust, kus olid sellised laused:
... MeV on teinud esialgsed arvutused ...
... hinnaks 200-300 milj koos ülalpidamisega järgmise 10 aasta jooksul ...
... tänasest 2%st midagi välja ei pigista ...
... ainuke võimalus lisarahastuses ...

Ilmselt pidin ma seda unes nägema, sest väärikad ja teenelised sõjandusfoorumi liikmed poleks pärast sellist postitust pühendanud oma teravat intellekti, ülevoolavat energiat ja lausa piiramatut ajalist ressurssi mitmemiljardilistest unistuste laevastikest fantaseerimisele.

See on leheküljel 138, vaata: http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopi ... start=2055

60 lehekülge hiljem, aga parem hilja kui mitte kunagi. 20-30 miljonit eurot lisaraha aastas ei käinud meile üle jõu enne kriisi ja seda vähem käib praegu. PPA juba räägib uuest laevast, mida siseminister võrdles soomlaste Turvaga. Nii et vahest lõpetame selle arutelu üksinda Vene laevastikuga lahinguid pidavast mereväest. Alustame - nagu soovitas akf Ott Laanemets - algusest. Lihtsad rahuaegsed ülesanded, kuidas neid kõige säästlikum täita oleks, kuidas kindlustada arenguvõimalused, kuidas valmis olla ootamatusteks jne.

[Ott Laanemets]

Meil näikse nii olevat, et kui keegi süüdistab kedagi teist ‘demagoogias’ või ‘suurest pildist mitte arusaamises’, tuleb kõigesse järgnevase suhtuda vägagi skeptiliselt. Aga see on isiklik ja subjektiivne observatsioon.

Kui strateegia ainsaks ja/või peamiseks maksiimiks on ‘meil pole raha’, siis strateegiat ei ole. Utreerides võib öelda, et kui auto jaks raha vähe, saab selle eest kena koguse nt piima osta, sest see on odav.

Mereväelased, st need kes mereväes teenivad, ei hakka tänase korralduse juures kunagi rääkima rahast, sest see pole mereväe pädevus ega kompetents. Võimearendusega tegeleb kaitseväe peastaap ja seda ei aeta delfi kommentaariumis. Raha suhtelisusest on siin varemalt palju kirjutatud. Raha on poliitilise tahte küsimus ja delfi kommentaarium võib sel teemal vaid spekuleerida. Hea näide on K9 – üheski plaanis neid polnud, aga tahte olemasolul tehti ära (ja tagajärgedega tegeldaks siis kui need käes).

KT, su aastatetagune sedastus ajakirjaniku pihta on väga asjakohane – diletantism, baasteadmiste puudumine jms – illustreerib käesolevat kenasti. Sõna ‘diletant’ omab ilmselget negatiivset alatooni, sellest hoolimata tunnistavad targemad oma asjatundmatust ja kuulavad neid, kes teemaga kursis. Seetõttu saan aru, miks enamus ei julge oma pärisnime all siin kirjutada – mingi häbitunne on siiski säilinud.

Nõukogude okupatsioon ellimineeris Eesti ajaloolised merendusinstinktid ja ka sõjaline mõte lõppes metsavendlusega, millel riigi kaitsmise ja merega vähe pistmist. Merendus, sõjandus ja veel rohkem meresõjandus on Eesti laiemale avalikkusele täna üsna tume maa. Seetõttu võib noil teemadel avalikus ruumis ‘mida iganes’ kirjutada, ilma et toimetaja ega lugeja aru saaks, et kirjutaja pole teemas isegi algkooli tasemel. Isiklikult häirib lolluse resistentsus ja enesekindlus, millega seda taasesitatakse. Mõni karjub suisa kõvasti, et ‘olen loll ja uhke selle üle’.

IMHO on selge, et EKV ei ole suuteline hankima nähtavas tulevikus mistahes merelahingu võimelist laevastikku.

Palun seleta seda hiromantikat, millega ennustad poliitilisi otsuseid. Kui kirjutad merelahingu võimelisest laevastikust, siis annab see alust arvata, et tegu on kas ebakohase sõnakasutuse või taaskord baasteadmiste puudumisega. Mis asi on merelahing, mis asi on merelahingu võimeline laevastik ja mida on vaja et tolle ‘lahinguni’ üldse jõuda?

Parem on ajada miskit "kontseptsioonijuttu"

Et milleks enne ostunimekirja kontseptsioon? Et läheme poodi, ostame asja ja siis vb vaatame, mida sellega tegema hakkame? KV on selliseid ‘asju’ muide täis, mis on suure hurraaga ostetud, aga mida visiooni olemasolul oleks võinud ka mitte osta. Või vastupidi.

Alati, kui jutt läheb konkreetsetele kuludele, siis tuleb vastus, et "aa... tegelikult on muid olukordi ka peale sõja ... jne.". Nõus, aga sellisel juhul on jutt ujuvkoosseisust, mille ainus roll on tuvastamine ja mis ei ole ette nähtud merelahingu pidamiseks.

Võib-olla tõesti, aga see on juba võimearenduse detail. See kas ühel platvormil on kineetika või vaid sensor, on taktikalise analüüsi küsimus, mis loodetavasti kunagi avalikkuseni ei jõua. Kõigepealt peab aga selgust saama, mis on riigi eesmärgid merel, mida savautada tahetake.

1. Mereväelased: "Merel toimuva kineetiliseks mõjutamiseks on alused hädavajalikud. Kuna raud on odav ja õhk tasuta, peavad alused olema võimalikult suured". Ütlemata jäetakse: "Sest suure laevaga on tore mereparaadidel käia".

Millised mereväelased ja kus on seda kirjutanud? Selline väide on kas teadlik või tahtlik moonutamine. Või paistab siit taaskord baasteadmiste puudumine?

Eesti geograafia soodustab maismaal paiknevate meretõrjevahendite kasutamist, mistõttu vastase sõjaliste operatsioonide tõrjumiseks ei ole laevad vajalikud.

Eesti geograafia soosib mida? Palun argumentatsiooni. Kuidas sa kohal viibimata neid kasutad? Seda on siin samuti korduvalt seletatud. Ja oma ressursi piiratuse argumentatsioonis ei ole sa siinkohal järjekindel – maal paiknev kineetika nõuab rahast veel piiratumat ressurssi veel rohkem kui merel paiknev kineetika. Kui raha saab laevata, varastada jne, siis seda ei saa. Mis see on?

1. Tanke saab maastikule peita. Laevade peitmine akvatooriumile (eriti keskmisest suuremate laevade puhul) on praktiliselt mõeldamatu. Eriti lennuväe eest

See on segadus kategooriate tasemel. Ehk põhjendad/argumenteerid?

2. Ühe tanki kaotus on väiksem probleem, kui ühe laeva kaotus, kuna tankid on ~20 korda odavamad, kui veesõidukid. Sestap on tankiüksuse hukukindlus reeglina suurem.

Üks CV90 ei maksa miinijahtijast palju vähem. Tank on CV90-st aga kallim. Kogu see ‘merevägi on kallis’ argument on hakanud üsna kiirelt sulama, kui ka maaväe tehnoloogiline areng järele hakkas jõudma.

[Lemet]

Üks CV90 ei maksa miinijahtijast palju vähem. Tank on CV90-st aga kallim

Mis eriskummaline matemaatika see siis nüüd on ? Kolme suht äraruunatud Sandowni eest maksti 800 miljonit krooni, mis jämedalt teeb laeva eest 18 000 eurot. 113 miljoni euro eest osteti 44 CVd (pluss veel muud, aga olgu ..). Mis teeb masina maksumuseks 2,5 miljonit. Millises maailmas ei ole 2,5 palju vähem 18 000st???

[Dr.Sci]

Üks CV90 ei maksa miinijahtijast palju vähem. Tank on CV90-st aga kallim

Mis eriskummaline matemaatika see siis nüüd on ? Kolme suht äraruunatud Sandowni eest maksti 800 miljonit krooni, mis jämedalt teeb laeva eest 18 000 eurot. 113 miljoni euro eest osteti 44 CVd (pluss veel muud, aga olgu ..). Mis teeb masina maksumuseks 2,5 miljonit. Millises maailmas ei ole 2,5 palju vähem 18 000st???

Äkki on kuskilt 3 nulli puudu? Või üle...
Mõte on õige aga raamatupidamisteenust ma akf-lt esimese hooga ei ostaks kui eurod, tuhanded ja miljonid sama hooga ühte süsteemi lajatatakse. Isegi kui lõppjäreldus õige...moraalselt, rahaliselt muide ei ole, on 2,5/18 mitte 2,5/18000

[nimetu]

Hea näide on K9 – üheski plaanis neid polnud, aga tahte olemasolul tehti ära (ja tagajärgedega tegeldaks siis kui need käes).

Oot misasja?

Liikursuurtükid olid juba 2013-2022 riigikaitse arengukavas sees:

d. Mobiilse ja suure ulatusega tuletoetuse tagamiseks hangitakse
Kaitseväele 155mm liikursuurtükid.

https://www.kra.ee/static/riigikaitse_a ... _20221.pdf
See tähendab, et neid plaaniti juba vähemalt 2012. aastal, kui mitte varem. Ja see plaan ei olnud juhuslik, vaid seotud n-ö soomusmanöövervõime arendamisega 1. brigaadis.

[Martin Herem]

Ma olen seda lõime siin ikka jälginud ja ei ole kordagi näinud, et austet mereväelased oleks ära näidanud:
1. Mis nende OPV-de maksumus siis oleks
2. Mis võimekused selle raha eest saadakse
3. Kuidas nende võimekustega tagatakse nimetet laevastiku elulemus, tuvastatud merepildi loomine ja võimekus eelpoolmainitet dessanti tõrjuda
4. Milliselt eelarverealt need OPV-d tulevad (viitega kapten Jüri Saska varasemale postitusele)
5. Mis oleks nende laevade täistsükli kulu (sadamad, väljaõpe, haldus, patrullimine, NATO õppused, missioonid vbl. jms.) ja mis oleks nende alternatiivkulu (ehk siis mida me selle eest omale lubada ei saa).

Minu arvates on mereväelased ja mina ja teisedki nendele küsimustele vastused andnud. Piirdun ainult enda 2020 veebruari postitusega.
1. Mis on OPVde maksumus?
Mina pole küll rääkinud OPVdest, vaid 50-70m pikkustest/suurustest korveti tüüpi patrulllaevadest. Kui need kvalifitseeruvad "ookeani patrull alusteks", siis on vastus varem antud:

MeV on teinud esialgsed arvutused Eesti kohta ja saanud kogu ülaltoodu hinnaks 200-300 milj koos ülalpidamisega järgmise 10 aasta jooksul. Kaitseeelarve mõistes tähendaks see umbes 0,1 % SKTst.

2. Mis võimekuse me sellega saavutame?
Sellega on veel keerulisem, kui hinnastamisega. See mis mina veebruaris ütlesin, on järgmiste lehekülgede jooksul nimetatud "kasutuks", "saavutamatuks", "riigikaitse seisukohast vähetähtsaks" vms. Kui ma seda nüüd kordan, siis järgneb jälle lehekülgede kaupa arutlust ja poole aasta pärast tuleb küsimus uuesti ...

a)füüsiliseks kohalolekuks – juba see seab mittesõbralikule poolele piiranguid. Täna võib meie vetes või lähedal teha mida tahes, kuigi PPA täidab oma ülesandeid hästi.
b)mereseireks – lisaks radaripildile, sõudekruvi helile, spioonidele ja signaalluurele on vaja oma silmaga vaadata kellega on tegemist ja millega ta seal tegeleb. Seda saab osaliselt teha kaamera, väikelaeva või lennuvahendiga, kuid need ei täida eelmist, ega ammugi järgmisi vajadusi. Lisaks on laeval omad radarid, mis täiendavad mereseire radarite pilti ja võimalusel ka õhuseire ning allvee pilti.
c)kineetiline jõud – kuigi 40mm pardarelv võib tänapäeval tunduda aegunud vajadusena, siis pärast rahu ja enne sõda olukorras on selline võime vajalik. Samuti võimaldab selline relv kaitsta end osaliselt laevavastaste rakettide eest. Lisaks kahurile peavad nendel laevadel olema allveelaeva vastased vahendid ja võiksid olla ka pealveetõrje raketid. Nende juurde tulen ma hiljem. Selliste laevade suurus algab vist 50 meetrist, sest vastasel juhul ei mahu sinna ära kõik võimed ja isikkoosseis, puudub suutlikus päevade kaupa merel olla ning füüsiline kohalolek jääks liiga tagasihoidlikuks. Alla kahe laeva ei suudaks me oma ülesandeid, sh tänaseid PPA ülesandeid, jätkusuutlikult täita.
d)miini veeskamise võimekus – kui nende laevadega oleks võimalik ka paarkümmend kaasaegset miini veesata, siis täidaks need laevad väga suure osa merelise võime puudustest, mida ma pean õigeks täna täita.

3. Kuidas nende võimekustega tagatakse nimetet laevastiku elulemus, tuvastatud merepildi loomine ja võimekus eelpoolmainitet dessanti tõrjuda
Sellele pole mina tõesti pikemalt vastanud.
Elulemus - Hukukindlus? Laeva asukoht, manööver, laevavastaste rakettide peibutamine-segamine-hävitamine.
Tuvastatud merepilt - ma ei viitsi otsima hakata, kuid kindlasti on siin räägitud, et lisaks radari pildile, AIS signaalile, erinevale luureinfole ja isegi registreeritud kruvi mürale, on vaja visuaalset pilti. Ja mitte ainult tõestamaks mis laev see on, vaid ka selgitamaks tema tegevust.
Dessanti pole nende laevadega keegi tahtnud tõrjuda ... kuigi - laev on üks osa merekaitsest, seega laeva teostatud mereseiret, veesatud miine ja pealveetõrje võimekust võib nimetada dessandi tõrjeks.

4. Milliselt eelarverealt need OPV-d tulevad
Vot siin hakkab mul juba imelik ...

Seega näen mina ainukest võimalust lisarahastuses. ... Üks „lisarahastuse“ koht on PPA mereliste tegevuse viimine MeV alla suurema osa funktsioonide ning nendele kuluva eelarve ja vahenditega. Sellest ei jätkuks kaugeltki mitte kogu arenduse jaoks, kuid tänase PPA merepiirivalve funktsioonide ulatuses küll.
Teiseks rahastuse allikaks on loomulikult riigi otsus – arendada MeVge millegi tänase arvelt. Ja siin ei saa mina midagi ette öelda. Mina ei ole pädev ütlema, mis on riigis vähemtähtsam kui MeV kirjeldatud võimed.
Kolmandaks allikaks võivad olla liitlased. Kuid siin peab meil kindel otsus ehk tahtmine enne selge olema, nagu ka otsus rahastamiseks.
Üheks ressursiküsimuseks on alati isikkoosseis. Tõenäoliselt vajaks see täiendavaid inimesi Mereväkke. Üks osa täiendust saaks tulla PPAst – nagu muud ressursid. Teine osa tuleb võtta ümberkorraldatud ajateenistusest. Kui täna on ajateenija õppursõdur, siis uute võimete korral tuleb ajateenija sõjalisteks ülesanneteks lühemalt ette valmistada ja ülejäänud teenistus korraldada kombineerituna ülesannete täitmisest ja väljaõppest. Seega on võimalik.

Igaks juhuks täiendan seda vana postitust. PPA teema ei too lisarahastust hetkega. See oleks järgmise 5-10 projekt. Kuid lõpuks on Eesti laevad, mis teevad ära PPA töö ja täidavad KV eesmärke.

5. Mis oleks nende laevade täistsükli kulu (sadamad, väljaõpe, haldus, patrullimine, NATO õppused, missioonid vbl. jms.) ja mis oleks nende alternatiivkulu (ehk siis mida me selle eest omale lubada ei saa).
Tegelikult on sellelegi küismusele eespool vastatud. Ülalpidamiskulud (väljaõpe, haldus, patrullimine) olid 10 aastase hinna sees. Palju maksab olemasolevate sadamate kasutamine või arendamine, seda ma ei tea. Ei tea ka palju läheb NATO õppuste või missioonide peale. Ka ei oska ma vastata, mis oleks alternatiivkulu. Tegelikult ei saa ma sellest päris täpselt arugi. Küll aga olen ma öelnud:

minu arvates võiks see olla lisaks tänastele võimetele või arendatavatele võimetele järgmisena nr 1. See ei tähenda, et loobuda tuleks miinijahtijatest, K9 pataljonist, ScP toetusüksustest CV90 baasil, pikamaa TTst, vms mis juba otsustatud on. Kuid paljudest teistest „oleks väga vaja“, oleks arendused Mereväes vist kõige õigem.
Õigem = vajadus+tulemus+hind+arenduse aeg+sobivus tänase struktuuriga+isikkoosseis+liitlaste toetus. Faktorite järjekord pole hetkel tähtis.

Kokkuvõtteks. Need 5 küsimust on varasemalt vastatud nii palju kui vastata saab.
Igasugu numbrilisi detaile me ei tea või ei saa näidata. Suur pilt on aga olemas.