Merevägi ja rannakaitse

[Kilo Tango]

Viimase jaoks ei ole Eestis üldse alust tarvis.

...teine vajab aga põhjendamist. Igasuguseid asju saab teha lihtsamalt ja keerukamalt. Aga kui tahta kohe alguses seda viimast, peab selleks hea põhjus olema. Mina seda põhjust kuulnud veel pole ega ka tea, et pärisarutelud oleks sensor-efektor-platform kominatsioonidele ühese lahenduse pakkunud.

Põhjendan:
1. IMHO on toimivat EW lahendust meil igal juhul tarvis. Ka siis kui sensor-efektor-platvorm on kõik koos. Põhjus selles, et rahu ajal ei saa vastase vastu niisama lihtsalt jõudu kasutada siis, kui see ei allu korraldustele. Ka näiteks isegi sügavalt Eesti õhupiiri rikkuvaid vastase sõjalennukeid ei lasta alla vaid jälgitakse ja üritatakse lennuohutuse raames segada. Sama kehtib minu teada merenduses. On terve rida põhjuseid miks. Alati ja väga paljudes olukordades on võimalik vastasel maskeeruda näiteks hädaolukorra taha. Sestap ei saa nimetet laev ilma korraliku sideta kindlasti rakendada jõudu rahu olukorras. See nõuab poliitilise juhtkonna sekkumist ja seda ei saa teha ilma sideta.
2. Eesti kaarti vaadates on mereala kui kaardus ca. 600km-ne "vorst" ümber maismaa. Kui nüüd nimetet laevadest üks on sadamas, üks Liivi lahel "pseudokonflikti lahendamas" ja üks parajasti NATO missioonil (rohkem kui kolm me RBS-15 laskeseadmeid selle 2-300 mil eest ei saa), siis puudub meil igasugune kineetilise mõjutamise võimekus Soome lahe idaosas. Vastane saab seal südamerahuga dessanti maandada või misiganes sigadusi korraldada. Kogu ranniku katmiseks RBS-15 laskeulatuse raames piisab kui laskeseade paikneb Kurgjas või kusagil mujal Järvamaal. Seega on reageerimiskiirus- ja -võimekus parem.
3. Toimivat EW lahendust on vaja ka selle jaoks, et ahel avastamine-tuvastamine-sekkumine toimiks. Praegu jääb see kardetavasti pidama esimesse etappi, kuna me toetume liialt haavatavatele piirivalve radaritele. Selle pärast sellest hüdrofoonikast siin nii palju räägitaksegi, et selle segamine on kordades keerulisem. Samal põhjusel promosin ma siin lehekülgi tagasi DA42 MPP-ga patrullimist - merel toimuvad asjad piisavalt aeglaselt, et ka lennult tagasi pöörduva meeskonna sõnum on väärtuslikum, kui piirivalveradari segatud pilt.

Väga subjektiivselt – esimeses raundis tuleb luua selline platvorm, aga teadmisega, et tulevikus neile võimeid lisada.

Ei ole nõus. Me peaksime suutelised olema siiski ca. 10 aasta jagu ette arvutama ja selle raames otsustama, milliseid võimekusi me saame nende laevade peale panna ja milliseid mitte. Sest kui me ehitame laevad pikema perspektiiviga tuleva lahinguvõime kandmiseks võib juhtuda, et laevad lähevad enne relvastusest maha, kui see ootuspärane kraam sinna peale tuleb. See muide ei oleks esimene selline kord maailma ajaloos. Ja siis on jälle meil see alternatiivkulu probleem, kus me oleme matnud raha sinna, kus sellest ei ole mingit kasu (laeva meetritesse).

[tuuba]

Keeraks kõik asjad tagurpidi---pole vaja pealveelaevu, piisaks mõnestsajast väikesest allvee-ja õhudroonist?
igalühel vastavalt vajadusele kas sensorid või TNT?
tüki hind isegi eestis ehitades ei tohiks ületada 1000 krediiti.
krdile kõik see mereromantika ja põõsastes hiilimine!
Las masinad sõdivad!
Ulme? Või praeguste tegelaste juhtnöör?

[Kapten Trumm]

2. Eesti kaarti vaadates on mereala kui kaardus ca. 600km-ne "vorst" ümber maismaa. Kui nüüd nimetet laevadest üks on sadamas, üks Liivi lahel "pseudokonflikti lahendamas" ja üks parajasti NATO missioonil (rohkem kui kolm me RBS-15 laskeseadmeid selle 2-300 mil eest ei saa), siis puudub meil igasugune kineetilise mõjutamise võimekus Soome lahe idaosas. Vastane saab seal südamerahuga dessanti maandada või misiganes sigadusi korraldada. Kogu ranniku katmiseks RBS-15 laskeulatuse raames piisab kui laskeseade paikneb Kurgjas või kusagil mujal Järvamaal. Seega on reageerimiskiirus- ja -võimekus parem.

See ongi kokkuvõtvalt probleem.
Lisaks see, et neid RBS-e me tõenäoliselt ei saa, kogu kokku kraabitav raha läheb aluste alla panna.
Kui me peame vajalikuks merel olemist, on aluseid vaja palju rohkem kui 3-4.
Lisaks kuidas tagada nende hukukindlust?

Lisaks võib juhtuda, et Dewalti akurellakatega tituskad on lõiganud läbi mõne PPA radarimasti tugitrossid ja need on võtnud horisontaalse asendi.
Ilma "suure" radaripildita on mistahes laev kurt ja pime - meenutage näiteks Iraagi lennuväe kurba saatust 1991, kui liitlased radarid kustutasid (radarivõimekuse vahel on analoogne vahe).

[nimetu]

allvee-ja õhudroonist?

Nendega ei ole võimalik pidevalt ja iga ilmaga patrullida. Samuti vaidleksid mereväelased ilmselt selles osas, et drooniga ei ole võimalik merel tegutsejaid otseste vahenditega mõjutada. Suuremate droonide kulud on aga ilmselt võrreldavad juba väiksema alusega. Õhuväel on küll seirelennukid, kuid nende kasutamise tunnihind on tõenäoliselt oluliselt kallim kui laeval.

[Lemet]

Allveedroon??? Ja kuidas plaanitakse sellega reaalajas opereerida? Juhtme otsas?? Sel juhul on tegu tavalise torpeedoga, kusjuures ühekordse kasutusega.

[Veiko Palm]

See ongi kokkuvõtvalt probleem.

Ma ikkagi alustaksin probleemi sõnastamisega. Otsast peale. Vastasel korral räägimegi kogu aeg maast ja ilmast (ja merest) ning jätkuvalt mööda.

Ma alustaksin (mere)olukorrateadlikkuse probleemi sõnastamisega kõigepealt. Ja seda ikka ja ainult sõjalisest vaatenurgast.

Ehk siis - meil on probleem juhul, kui me ei suuda selgeks teha, millega tegelevad välisriikide laevad meie vetes. Ja miks see on probleem (sõjalisest vaatest)? Sest sellisel juhul on meil loomulikult kadunud üks indikaatoritest, mille abil saame hinnata, kas keegi plaanib meile kallale tungida.

See on minu jaoks probleemi sõnastus sõjalisest vaatenurgast. See on riigi probleem loomulikult tervikuna, aga see vaatenurk on siiski 100% sõjaline ja riigi teised ametkonnad näevad seda teise nurga alt. Mereväelased on siin rääkinud erilisest merelisest keskkonnast ja muust säärasest ning on loomulik, et arusaamatu ja harjumatu jutu peale läheb kuulaja aju unerežiimile. Minu oma ka, kuid fakt jääb faktiks - mere peal kehtivad riigi territooriumil natuke teised reeglid, kui maismaal. Kas maismaal võib välisriigi sõiduk või kodanik takistamatult üle piiri tulla? Ei või loomulikult. Aga merel võib. Kas võib kontrollida igat sõidukit, mis piiripunkti tuleb (või on imekombel riigi territooriumil)? Maismaal võib, merel võib vaid teatud juhtudel.

Seega hüpoteetiline juhtum - välisriigi laev meie vetes, kas peaks muretsema? VTA vaatab mereturvalisuse vaatenurgast. Mingi muu ametkond uurib reostuse võimalust. Keegi mõtleb, et äkki veab salakaupa jne. Kuid mitte keegi ei ole kohustatud vaatama just nimelt sõjalist küsimust - ega see plaani meile vaenulikke tegevusi? Möönan, et liiga lihtsustatud näide, kuid üritan seisukohta selgitada.

Kas selleks on tingimata vaja kaitseväele (just nimelt kaitseväele ja mitte mereväele) teatud tüüpi laevu osta? Ei ole, saab ka teistmoodi lahendada. See laev, mis läheb kontrollima, kas välisriigi laev ei tegele inimkaubandusega, saab vaadata ka muid asju. Kuid igal juhul nõuab see keskset juhtimist ja õigust ressursside suunamiseks. Ning praegu seda pole ja puudub ka otsene huvi taolise olukorra loomiseks.

Ja miks ma hakkan nö iidamast-aadamast pihta? Minu jaoks tuleb eelkõige ära lahendada just (mere)olukorrateadlikkuse probleem ja alles siis saame mõelda, et kes laseb ja kust kohast.

[Kilo Tango]

...Kui keegi laenaks mulle 7 tiibraketti, saaks praktiliselt Ämari haavatuvuse ära tõestada. Juhtimiskeskust pole, radarit pole, kütusehoidlat pole, ja kütuseautoga ei pääse ligi ei Tallinna ega Paldiski suunalt (kütusega varustamine on seal üldse problemaatiline). ...

Kaarti ikka vaatasid enne, kui selle jutu kokku kirjutasid? Juurdepääsu täielikuks tõkestamiseks on vajalik hävitada vähemalt 4 silda. Juhtimiskeskus peab olema sõjaväelennuväljal asendatav ajutise keskusega (kui ma õigesti mäletan, siis Vene ajal oli sõjaväelennuväljadel spets küngas, kuhu aeti lennujuhtimise veokas vajadusel otsa. Enamasti see vedeles seal muidugi kogu aeg). Radar ei ole lennuvälja toimimiseks hädavajalik. Radar on vajalik lennuliikluse juhtimiseks, kuid saab ka ilma hakkama. Piloodid on võimelised ka ise lennuliikluse hajutama ja korraldama nii õhkutõusu kui maandumise.

Kõigele lisaks ei hiilga Kalibr-id oma täpsuse ja töökindlusega. Kloostri jõe silla tabamine on juba selline 50/60 - ümbrus on metsane ja pigem tabatakse midagi muud, kui silda. Lisaks on võimalik TERCOM rakette vastava soovi korral teoreetiliselt segadusse ajada ehkki see vajab juba suuremat võimlemist.

Muidugi on Ämari tasalülitamine tiibraketirünnakuga võimalik, aga mitte 7 raketiga vaid ca 2-3x suurema kogusega. Kui seda nüüd võrrelda ühe 50m aluse uputamiseks vajaliku 2 tiibraketiga, siis ei saa just öelda, et Ämari hukukindlus oleks oluliselt väiksem.

[Kapten Trumm]

Ma ikkagi alustaksin probleemi sõnastamisega. Otsast peale. Vastasel korral räägimegi kogu aeg maast ja ilmast (ja merest) ning jätkuvalt mööda.
Ma alustaksin (mere)olukorrateadlikkuse probleemi sõnastamisega kõigepealt. Ja seda ikka ja ainult sõjalisest vaatenurgast.

Olukorrateadlikkus merel koosneb 2-st astmest või levelist, nagu moodsas keeles öeldakse
1. ülevaate saamine, kus merel mingid laevad asuvad - mida saadakse 99% juhtudest kaldaradarite abiga.
2. ülevaate saamine, mis laev on täpp radaril tähisega Alfa-2 ja mis laev on Charlie-4. On see supertanker, on see VF laevastiku hävitaja või veel midagi kolmandat - ja mida need laevad teevad. Osa info saamiseks on vajalik minna kohapeale.

Seejuures Level 1 on eelduseks Level 2 edukaks tegemiseks, vastasel juhul on tegu pimesikumänguga.

Nende tingimuste täitmise eelduseks on merel korraliku radarivälja omamine. On selge, et vene allveelaev ei tule Ust-Luga sadamast ja supertanker ei vupsa kesk Soome lahte pinnale, vaid seda teeb allveelaev. Nii öelda tuvastamine tegevusmustri järgi.

Kui seda radari- või muud "välja" (Soomes on tähtis ka veealuste hüdrofonide süsteem - kruvimüra järgi saab laevu tuvastada) pole või vastane lööb selle kiirelt rivist välja, siis ei oma ka radariga sõjalaevad hõbekuuli omadusi (kuigi MeV rahvas seda siin väita üritab). Neid on meie mereala "vorsti" suuruse kohta liiga vähe ja nad ei näe piisavalt kaugele. Lisaks on taoliselt, ilma toetava radariväljata alused, väga haavatavad rünnakule näiteks õhust.

Eesti probleem on liiga palju mereala ja liiga vähe ressurssi selle kõige kontrollimiseks. Selline hulk laevu, mida Eesti jaksab osta, suudab kontrollida Suur-Tallinna ümbritsevat mereala, mitte ala Kolga neemest Narva laheni. Kui sul on üks jalaväerühm valla suuruse ala kohta, siis sa eriti vastast mõjutada ei suuda, nii lihtne see ongi. NSVL piirivalve kasutas samasuure merepiiri kontrollimiseks ca 40 alust. Soome kasutab Soome lahe kontrollimiseks PV ja MeV koordineeritud patrullimises 7-t suuremat alust.

Kui me paneme selle väikse ressursi ja suure mereala konteksti, siis tõenäoline olukord on selline, et kui me oleme ehitanud laevastiku seal kohaloleku tagamiseks, ei jätku enam raha, et neid laevu relvastada. Pean silmas laevatõrje võimeliste relvadega ja õhutõrjega.

[Kapten Trumm]

Kaarti ikka vaatasid enne, kui selle jutu kokku kirjutasid? Juurdepääsu täielikuks tõkestamiseks on vajalik hävitada vähemalt 4 silda. Juhtimiskeskus peab olema sõjaväelennuväljal asendatav ajutise keskusega (kui ma õigesti mäletan, siis Vene ajal oli sõjaväelennuväljadel spets küngas, kuhu aeti lennujuhtimise veokas vajadusel otsa. Enamasti see vedeles seal muidugi kogu aeg). Radar ei ole lennuvälja toimimiseks hädavajalik. Radar on vajalik lennuliikluse juhtimiseks, kuid saab ka ilma hakkama. Piloodid on võimelised ka ise lennuliikluse hajutama ja korraldama nii õhkutõusu kui maandumise.

Märkus kaardi vaatamisest on asjakohane.
Vene sõjaväelennuväljadel oli spetsiaalne, maa-alune komandopunkt sõja puhuks. "Lennujuhtimistorniga" kõige tipus, millel oli 4 cm paksusest klaasist aknad. Diiselgenekate ja muuga. Lisaks oli igale lennuväljale olemas varulennuvälja komplekt perfoplaatidest telefoniaparaatideni ja seda kaitsti 2-3 keskmaa ÕT süsteemiga.

[Veiko Palm]

Olukorrateadlikkus merel koosneb 2-st astmest või levelist, nagu moodsas keeles öeldakse
1. ülevaate saamine, kus merel mingid laevad asuvad - mida saadakse 99% juhtudest kaldaradarite abiga.
2. ülevaate saamine, mis laev on täpp radaril tähisega Alfa-2 ja mis laev on Charlie-4. On see supertanker, on see VF laevastiku hävitaja või veel midagi kolmandat - ja mida need laevad teevad. Osa info saamiseks on vajalik minna kohapeale.

Olukorrateadlikkus on laiem mõiste, kui ainult täpid radaril. Ja tõesti-tõesti - info saamiseks PEAB lõppkokkuvõttes minema kohapeale. Ma ei räägi praegu (veel) nö avatud ja puhta sõja kontseptsioonist, vaid ikkagi eelhoiatuse vaatenurgast. Kuidas teada saada, millega mingi laev tegeleb? Kas see teeb asja, mida pidi tegema või hoopis midagi muud? Seega - kas Sa oled nõus, et RMP kokkupanemine on sisuliselt võimatu ilma mingi hetk kõrvale sõitmata ja vajadusel pardale minemata?

PS. Ja see on ikkagi mereväe, mitte Ämari teema. Pole vaja jälle eksiteele söösta.

[paalberg]

Olukorrateadlikkus merel koosneb 2-st astmest või levelist, nagu moodsas keeles öeldakse
1. ülevaate saamine, kus merel mingid laevad asuvad - mida saadakse 99% juhtudest kaldaradarite abiga.

Loomulikult tuleb esmalt pihta hakata mitte rakettidest ega laevadest vaid sõjalise otstarbega rannakaitse radarivõrgu väljaehitamisest. Kui Rootsil oli 3218 km. pikkuse rannajoone katmiseks 28 PS-870 tüüpi sajakilomeetrise tegevusraadiusega radarit siis kui mitu taolist radarit Eestil oma 3793 km. pikkuse rannajoone katmiseks vaja läheks?

[Veiko Palm]

Alustaks meie (ehk NATO) definitsioonidest. Recognized Maritime Picture - An electronically produced display compiled from active and passive sensors covering a three-dimensional volume of interest in which all detected maritime contacts have been evaluated against threat parameters and assigned a recognition category and track number. Also called RMP.

Ehk - sensorite pildi kokkupanemine, huvipakkuvate sihtmärkide identifitseerimine, sensorite suunamine parema info saamiseks. Juhtimine ja ressursside käskimine on A ja O selle pildi kokkupanekul.

Ning teine oluline asi on ka eri tüüpi sensorid, sest ühe peale alati lootma ei saa jääda. Ja jällegi definitsiooni poole - The fusion of all-source intelligence data produces the common operational picture (COP). Joint staffs have a key and continuous responsibility to produce the COP required by a JFC. The maritime contribution to the COP is the RMP. The RMP, typically from forwarddeployed maritime platforms, is derived from scouting (surveillance and reconnaissance), signals intelligence (SIGINT), human intelligence (HUMINT), and acoustic intelligence (ACINT).

Kõik definitsioonid on raamatust AJP-3.1 Allied Joint Maritime Operations.

Ning veelkord - oleme ikka veel "tavapärases elus", vaatenurgaks eelhoiatus.

[Kilo Tango]

... Kui Rootsil oli 3218 km. pikkuse rannajoone katmiseks 28 PS-870 tüüpi sajakilomeetrise tegevusraadiusega radarit siis kui mitu taolist radarit Eestil oma 3793 km. pikkuse rannajoone katmiseks vaja läheks?
...

1. 100-km nähtavusega merevaatluse radar saab paikneda praktiliselt ainult lennukil. Maismaal vajab see 800m kõrgust masti (piisab 500-st, kui vastase laev on >30m kõrge). Maismaal paikneva radari 100km nähtavus saab olla ainult õhusihtmärkide suhtes. Ma võin ju meresõjanduses diletant olla, aga maakera ei muutu merel lamedaks.
2. Radar ei ole ainus vastus "kus miski liigub" küsimusele. See kurikuulus hüdrofonide võrk on raskemini segatav ja raskemini häiritav. Seega töökindlam.

[Veiko Palm]

Sensoriteks võivad olla radarid, hüdrofonid, kalalaevad, piirivalvelaevad, mereväe laevad, signaalluure, möödasõitvad purjekad, vaatlus kalda pealt, lennuvahendid ... nimekirja saab jätkata veelgi.

Meil on tegelikult palju eeliseid - meile on vajalik RMP oma riigi vete kohta, seega palju vahendeid ja protseduure saab juba varem valmis panna.

Tagasi prioriteetide (ja probleemide sõnastamise) juurde. Kõige tähtsamaks on hetkel tagada, et teame, mida välisriikide laevad teevad meie territoriaalvetes ja sisemeres selleks, et tagada õigeaegne sõjaline eelhoiatus. Küsimused, et kuidas sihitame siis, kui sõjaline rünnak algab, millega konkreetselt hävitame midagi merel või kuidas tõrjume tagasi merelt tuleva rünnaku on loomulikult samuti tähtsad, kuid mitte nii tähtsad.

[Kilo Tango]

... Kõige tähtsamaks on hetkel tagada, et teame, mida välisriikide laevad teevad meie territoriaalvetes ja sisemeres selleks, et tagada õigeaegne sõjaline eelhoiatus. Küsimused, et kuidas sihitame siis, kui sõjaline rünnak algab, millega konkreetselt hävitame midagi merel või kuidas tõrjume tagasi merelt tuleva rünnaku on loomulikult samuti tähtsad, kuid mitte nii tähtsad.

Selge see. Keegi ei vaidlegi ju tuvastamise tähtsuse üle. Küsimus on, et kui suurt veesõidukit on tuvastamiseks vaja ja kas see "tuvastusalus" peab olema A-O kogu ahelat kattev alus või piisab ainult spetsiifilise ülesande täitmisest. Ehk siis teisisõnu, kas meil on vaja "kahuriga kaubalaeva".