Riigikaitse eelarve

Vasta
strateegiline sõdur
Liige
Postitusi: 513
Liitunud: 17 Nov, 2016 11:33
Kontakt:

Re: Riigikaitse eelarve

Postitus Postitas strateegiline sõdur »

Runkel kirjutas:
strateegiline sõdur kirjutas:Valitsus on juba mitu nädalat kinniste uste taga eelarvet arutanud ja mille üle põhilised vaidlused käivad võime vaid hägusalt aimata. Septembri lõpuks on eelarve väljas ja siis on tegelikult näha, kus valitsuse prioriteedi on. "Näita oma eelarvet ja ma ütlen, kus su prioriteedi tegelikult on." Saab huvitav olema, kes summaliselt ja protsentuaalselt enim võitsid või kaotasid.
Tulemus on tähtis, aga protsess e läbirääkimised/vaidlus on ka oluline. Mida kahitakse mille nimel. Laual on ootamatult kaitsekulud, seda maailmavaatelt sarnaste erakondade poolt, kes valimiste eel lubasid kaitsekulusid tõsta. Tundub prioriteetne teema olema, aga ei pruugi olla, seetõttu on huvitav vaadata, mille üle ei kaubelda ehk millest ei taganeta.
Erakondade laialdane kokkulepe katse- ja välispoliitikas on olnud omaette väärtus, see paistab tänase rüseluse taustal teravalt silma. Pontu üle aia loopimisega teeme endale kahju. Heidutus.
Nõus, protsess on tähtis. On kahtlemata kurb, et kogu riiki mõjutavaid otsuseid tehakse kinnises ja umbses kabinetis ilma, et kordagi mingit ülevaadet antakse. Ainus läbitilkunud teema on kaitsekulud mis visati avalikkusele välja. Miks just see teema – raske öelda? Erakorraline pensionitõus on samuti läbi käinud. Küll õige põgusalt ja võrreldes kaitsekuludega saanud peaaegu olematu kajastuse (mõõdetuna artiklite arvus ja sõnade hulgas). Lisaks abielu muutmine igavesti püsivaks liiduks. Sellel viimasel puudub muidugi igasugune rahaline mõju. Rohkem teemasid ei ole suutnud tuvastada.

Riigieelarvest moodustavad kaitsekulud umbes 5% ehk tegemist on rahalises mõttes pigem marginaalse teemaga. Teema kajastamise ja rahalise mõju proportsioonid on selgelt paigast ära. Tundub, et see aeg kui jauratakse kas võtta seniseid planeeritud kulutusi riigikaitsest 50 miljoni võrra vähemaks ja anda teise käega 300 miljonit juurde, toimuvad palju suurema mahuga muutused muudes valdkondades ilma mingi aruteluta. Kokku on jagamisel märkimisväärne summa. Loomulikult me näeme tulemust valminud eelarvest, kuid see, kuidas jõuti tulemuseni on samuti oluline.

Eesti riik on avalik asi. Miinimum, mida riigieelarve arutelude puhul võiks teha, on vähemalt mõistliku regulaarsusega tutvustada, et mis seisus ollakse ja põhilised laual olevad teemad ka avalikkusele teada anda. Selleks, et igaüks meist saaks midagi arvata ja laual olevaid valikuid kiita või maha laita. Arvan et igasugune avalik argumenteeritud debatt on ainult hea. Riigikaitsest arvamuse avaldamine, debatis kaasa löömine ning ideede välja pakkumine ei ole monopoliseeritud ainult kaitseministeeriumi või kaitseväe pärusmaaks. Samuti ei kuulu ainus tõe monopol rahandusministrile. Katse parima teadmisega osapool ehk kaitsevägi riigikaitse debatist tasalülitada ei ole hea praktika ja tegemist pole enam mingi teoreetilise aruteluga. Eelmisest nädalast on ju konkreetne näide, kus seati kahtluse alla kaitseväe juhataja õigus arvamust avaldada riigikaitselistes küsimustes.
London Bridge
Liige
Postitusi: 700
Liitunud: 15 Aug, 2015 18:48
Kontakt:

Re: Riigikaitse eelarve

Postitus Postitas London Bridge »

Iseenesest oleks valik ju lihtne, kas kärped või ÕT 300M (miinus kärped) jagu. Aga pigem on probleemiks see, et nüüdseks käivad selle valikuga kaasas implikatsioonid ning pretsedendid, mis muudavad selle aktsepteerimise keerulisemaks. Selles mõttes mängisid kaabud end tobedasse situatsiooni, kus selle läbisurumisel õõnestatakase KVJ institutsiooni, läbikukkumisel aga endi jalgealust ning "tegijate" ja "suurimate riigikaitseasjatundjate" imidžit.
My fair lady.
nimetu
Liige
Postitusi: 7677
Liitunud: 25 Mär, 2016 21:16
Kontakt:

Re: Riigikaitse eelarve

Postitus Postitas nimetu »

Eelmisest nädalast on ju konkreetne näide, kus seati kahtluse alla kaitseväe juhataja õigus arvamust avaldada riigikaitselistes küsimustes.
See ongi huvitav dilemma. Kaitseväe juhi koht peaks justkui apoliitiline amet olema, kuid mida peaks ta tegema kui teda rünnatakse poliitiliselt? Kusjuures, kui ma õigesti mäletan, siis seda pandora laegast ei avanud esimesena mitte EKRE, vaid Laaneots, kes kunagi otseselt kritiseeris Terrast.

Meenutuseks:
https://epl.delfi.ee/eesti/homses-paeva ... d=70117807

Külvad tuult, lõikad ...

Aga selle kõige käigus kannatab meie kaitsevõime.
Kasutaja avatar
Porutšik
Liige
Postitusi: 683
Liitunud: 14 Apr, 2014 14:13
Kontakt:

Re: Riigikaitse eelarve

Postitus Postitas Porutšik »

nimetu kirjutas:
Eelmisest nädalast on ju konkreetne näide, kus seati kahtluse alla kaitseväe juhataja õigus arvamust avaldada riigikaitselistes küsimustes.
See ongi huvitav dilemma. Kaitseväe juhi koht peaks justkui apoliitiline amet olema, kuid mida peaks ta tegema kui teda rünnatakse poliitiliselt? Kusjuures, kui ma õigesti mäletan, siis seda pandora laegast ei avanud esimesena mitte EKRE, vaid Laaneots, kes kunagi otseselt kritiseeris Terrast.
Oli ikka? Ähmasest ajaloost tuleb meelde kindral Einselni saaga...
strateegiline sõdur
Liige
Postitusi: 513
Liitunud: 17 Nov, 2016 11:33
Kontakt:

Re: Riigikaitse eelarve

Postitus Postitas strateegiline sõdur »

nimetu kirjutas:
Eelmisest nädalast on ju konkreetne näide, kus seati kahtluse alla kaitseväe juhataja õigus arvamust avaldada riigikaitselistes küsimustes.
See ongi huvitav dilemma. Kaitseväe juhi koht peaks justkui apoliitiline amet olema, kuid mida peaks ta tegema kui teda rünnatakse poliitiliselt? Kusjuures, kui ma õigesti mäletan, siis seda pandora laegast ei avanud esimesena mitte EKRE, vaid Laaneots, kes kunagi otseselt kritiseeris Terrast.

Meenutuseks:
https://epl.delfi.ee/eesti/homses-paeva ... d=70117807

Külvad tuult, lõikad ...

Aga selle kõige käigus kannatab meie kaitsevõime.
Kõik kordub. Kogu situatsioon meenutab juhtumit 2004. aastast, kui peastaabi ohvitser leitnant Toomas Väli kirjutas arvamusartikli, mis oponeeris Jürgen Ligi seisukohale. Nii nagu praegu poliitik Helme arvas toona ka poliitik Ligi, et kaitseväelastel pole õigust oma arvamusele. Ammugi ei tohiks nad ajakirjanduses sõna võtta. 2004 saatis Peastaap järelpärimise õiguskantslerile ja õiguskantsleri vastus oli ühemõtteline.

"Kaitseväelastel on õigus avaldada avalikult oma arvamust, sest seda lubab põhiseadusega tagatud väljendusvabaduse õigus." Üheks vahendiks riigikaitses kaasalöömiseks on kodanike (kaitseväelaste) arvamusavaldused, milles nad esitavad kaalutlusi riigi kaitsevõime tugevdamiseks.

https://www.postimees.ee/1391803/ohvits ... a-arvamust

Kummalised on need issanda teed. 2004. aastal võitlesid Kunnas ja Laneman õiguse eest ajakirjanduses ohvitseridel sõna võtta ja nüüd on sattunud teisele poole rindejoont.
Maakaitse
Uudistaja
Postitusi: 2
Liitunud: 17 Sept, 2020 10:33
Kontakt:

Re: Riigikaitse eelarve

Postitus Postitas Maakaitse »

Kas mõõgad-täägid on ka eelarveläbirääkimistel miskitpidi üleüldse pildil? Tühja need REHAd, kui TT-võimekust maakaitseüksustes ollagi ei ole...
Kasutaja avatar
Tundmatu sõdur nr. 4
Liige
Postitusi: 10495
Liitunud: 16 Okt, 2005 18:42
Asukoht: Siilis

Re: Riigikaitse eelarve

Postitus Postitas Tundmatu sõdur nr. 4 »

strateegiline sõdur kirjutas:Kummalised on need issanda teed. 2004. aastal võitlesid Kunnas ja Laneman õiguse eest ajakirjanduses ohvitseridel sõna võtta ja nüüd on sattunud teisele poole rindejoont.
..täiesti vale(-eksitav) järeldus - nad ei ole sattunud teisele poole "rindejoont".

Neil on lihtsalt HEREMist erinev seisukoht KV tänapuuduvate võimete loomise osas.

Ja ka 2004.a aastatl ei võidelnud KUNNAS ja LANEMAN miski "õiguse eest ajakirjanduses sõna võtta" - tüliküsimus LIGIga oli põhimõtteline elik ajateenistusel põhineva reservarmee idee kaitsmine.
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.
Peter[L+]
Liige
Postitusi: 192
Liitunud: 10 Juul, 2010 9:56
Asukoht: Harjumaa
Kontakt:

Re: Riigikaitse eelarve

Postitus Postitas Peter[L+] »

Aga Borja ütle, mida siis valesti tehakse. Mis võimekusi peaks arendama ja mille arvelt? Oskad sina ja sinu usaldusalused tuua välja mingi selge visiooni koos rahanumbritega? Muidu oled nii sina, kui sinu s'brad lihtsalt trollid, kes jutustavad,ja jutustavad ja jutustavad.
Piire mis on mõõgaga tõmmatud - pliiatsiga ei paranda [M.Jakobson]
muhgel
Liige
Postitusi: 199
Liitunud: 11 Juul, 2008 10:30
Kontakt:

Re: Riigikaitse eelarve

Postitus Postitas muhgel »

Borja kirjutas: Ja ka 2004.a aastatl ei võidelnud KUNNAS ja LANEMAN miski "õiguse eest ajakirjanduses sõna võtta" - tüliküsimus LIGIga oli põhimõtteline elik ajateenistusel põhineva reservarmee idee kaitsmine.
Martin Helme rääkis, kuidas riigikaitsekomisjoni istungil oli tal diskussioon kaitseväe juhataja Martin Heremiga, kus ta pidi tähelepanu juhtima, et kui  sõjaväelase ja poliitiku tahe ei kattu, ei ole tegelikult varianti, kumba pidi tehakse. 

Kes otsustab millal asi on põhimõtteline?
Kasutaja avatar
ermot
Liige
Postitusi: 1030
Liitunud: 25 Dets, 2011 15:33
Kontakt:

Re: Riigikaitse eelarve

Postitus Postitas ermot »

Kogu selle verbaalse mõõgavõitluse taustal- kas meil on hetkel toimiv alternatiivi õhukaitsele ja rannakaitsele? Ma saan aru kaitseplaneerimise tähtsusest ja võimepõhise planeerimise olulisematest põhimõtetest, aga kas meil on häda korral mingigi võimalus/kokkulepe/eelpaigutus vms, mis õhu Eesti kohal vaenuvabana hoiab ja ootamatu meredessandi täna teel randumiskohta merepõhja saadab?

Kui vastus on ei, siis on Helmete teematõstatus pagana õige koha peal ja väärib tunnustust kodanikujulguse näitamise eest. Kui jah, siis on meil aega atra seada ja Helmed-röökurid kaitsevõime arvelt odavat poliitilist profiiti lõikamas.

Kumb siis on?
No one said survival was fun.
Martin Herem
Liige
Postitusi: 2495
Liitunud: 10 Okt, 2014 7:51
Asukoht: Rahu ja Sõpruse Asulas :)
Kontakt:

Re: Riigikaitse eelarve

Postitus Postitas Martin Herem »

Natuke imestan, et peale Borja & Co mõni siin veel seda küsib.

Kas meil on toimiv alternatiiv õhu- ja rannakaitsele?
Meie ainuke oma õhutõrje täna on ülilühimaa Mistralidega.
Õhuturbe missioon siin ei ole õhukaitse osa.
Loomulikult on meil plaanid ja veendumus, et ohu korral teostavad õhukaitset liitlased.
Rannakaitse laevade tõrje mõttes puudub meil aga üldse. Loomulikult saab ujuvvahendite vastu kasutada täna olemasolevat relvastust, kuid see ei ole süsteem.
Samas on meil nagu õhukaitsegagi plaanid ja veendumus, et liitlased aitavad.

Kas see tähendab, et peaksime nüüd kohe need välja arendama?
Kui ressurssi on, siis muidugi. Aga pole!

Esiteks 250 milj eest keskmaa ÕTd hankides, peame igal järgmisel aastal lisama veel kümneid miljoneid, et see süsteem tööle hakkaks. Need miljonid tuleb aga võtta millegi arvelt, mida KV ei taha teha. Neid võimeid peetakse olulisemaks, kui keskmaa ÕTd.
Teiseks tekkis küsimus konkreetses süsteemis Spyder. Mitte et tegemist oleks halva või kalli süsteemiga. Küsimus on: Kas me võiksime hetkeks mõelda koostööle oma naabritega. Leedul on NASAMS. Soomel on NASAMS. NATO lennukid kasutavad samu rakette. Kas keegi on huvi tundnud Läti plaanide osas?
Kolmandaks tasub tähelepanu pöörata MIKS on seda ettepaneku teinutel vaja. Vägede kaitse ei ole antud hetkel piisavalt hea vastus. Leo Kunnas on mitmes kohas väitnud, et vaja on kaitsta Suur-Tallinna. Mis saab üksustest Rakveres, Narvas, Tarus, Võrus? Loomulikult tuleb jõude kuskil koondada ja kuskil riske võtta, kuid kas seda teeb KV või parlamendi liige? Kas lisaks keskmaa ÕT võimekusele võib poliitik nii ka brigaadi määrata? Pataljoni? Jne?

Küsimus ei ole selles, kas keskmaa ÕTd on vaja.
Küsimus on, kuidas kavatseme sõdida ja kas oleme nõus keskmaa ÕT arvelt loobuma millestki muust. Seda muud olen ma ülal kirjeldanud.
Seda kõike rääkisin mina Kunnasele ja Lanemanile 30.06.20.
Mina näitasin 10 vajalikku võimearendust. Nende hulgas ka keskmaa ÕT, mis oli kaheksandal kohal.
Loomulikult olid eespool ka odavamad võimed, kuid osaliselt need seepärast eespool ongi.
Need saab valmis kiiremini, odavamalt, sujuvamalt tänase struktuuri baasil. Minu arvates on need võimed agressiooni hinda rohkem kergitavad, kui keskmaa ÕT.
Muuhulgas on ÕT see, mida meie liitlased kõige kiiremini saavad teha.
Kui teeme ÕT, siis ei tee sisuliselt ühtegi neist eesmistest. Nende hulgas rannakaitse.

Kui küsida, kas keskmaa ÕT-le on alternatiivi lennukite allalaskmise osas, siis ei ole.
Kui küsida, kas keskmaa ÕT asemel on võimeid mida rohkem on vaja, siis jah on.

Rannakaitsega on veidi teisiti. Siin on peamine küsimus distantsis. Kuid võttes arvesse Kunnase kommentaare, siis ka siin on eesmärgiks Suur-Tallinna ja vahel saarte kaitse. Kas KV-l on õigus neid süsteeme hoopis mujal rakendada? Põhimõtteliselt ju peaks.
Kuid seniste vestluste põhjal ei ole ma selles kindel.

Kokkuvõtteks
Miks peaks KVJ toetama selliste võimete arendust:
a) mis tehakse teiste, juba planeeritud või lausa pooleliolevate arvelt
b) mille rakendamisele tunduvad piirangud olema
c) mille asemel peab ta teisi võimeid olulisemaks
nimetu
Liige
Postitusi: 7677
Liitunud: 25 Mär, 2016 21:16
Kontakt:

Re: Riigikaitse eelarve

Postitus Postitas nimetu »

Kross ei pane ka seekord väga palju mööda:
https://arvamus.postimees.ee/7067460/ee ... valitsuses
maksipoiss
Liige
Postitusi: 2322
Liitunud: 24 Okt, 2014 20:33
Asukoht: Pärnu
Kontakt:

Re: Riigikaitse eelarve

Postitus Postitas maksipoiss »

nimetu kirjutas:Kross ei pane ka seekord väga palju mööda:
https://arvamus.postimees.ee/7067460/ee ... valitsuses
Minu arust ta ei pane seekord üldse mööda
paneuropa
Uudistaja
Postitusi: 20
Liitunud: 30 Aug, 2020 9:07

Re: Riigikaitse eelarve

Postitus Postitas paneuropa »

Kui EKRE saab peaministri tooli omale, siis on Heremil ja tänasel peastaabil kiire minek. Ilmselt EKRE mehed tahaksid enda eelistusi näha ka lisaks KVJ veel KaPos, PPAs jne. Seega on Eesti ametkondadel põhjust murelikult jälgida EKRE tegemisi, sest peale neid vist ei jäägi enam Vabariigist midagi järgi. Nad on oma olemuselt parajad kodukootud Lukašenkad ja Putinid. https://www.ohtuleht.ee/1012704/kaitsev ... ndiliselt-
strateegiline sõdur
Liige
Postitusi: 513
Liitunud: 17 Nov, 2016 11:33
Kontakt:

Re: Riigikaitse eelarve

Postitus Postitas strateegiline sõdur »

Teine osa, järg postitusele (http://militaar.net/phpBB2/viewtopic.ph ... start=1680)

Usun, et enamik on kuulnud palju korrutatud väidet, et sõjalise võime maksumusest kolmandiku moodustab vaid algne ostu kulu. Hilisem võime kasutamine, ülalpidamine ja käigushoidmine toob kulu poolele kaks kolmandikku juurde. See rusikareegel - üks osa ostuks ja kaks osa hilisemateks kuludeks – pole kaitsehangete eripära. Sama põhimõte kehtib paljudes muudeski valdkondades ja enamiku meie enda eluski.

Ilmselt paljud meist on elus kokku puutunud näiteks sõiduauto ostmisega. Keskmaa õhutõrje süsteemi kulukäitumise mõistmiseks ja praegu avalikuses lahti rulluva debati kitsaskohtade adumiseks just eelarvelisest vaatevinklist kasutamegi järgnevalt sõiduauto analoogi. Proovides seeläbi muuta probleemi inimlikult mõistetavaks.
Loodan, et enamik suudab selle näitega ennast samastada ja ehk aitab näide mõista ka edaspidi sarnaste suurte ja keerukate relvasüsteemide kulude käitumist elukaare jooksul ning selgitab, miks ainult ostuhinnale keskendumine on pikemas vaates kehv viis planeerimiseks.

Niisiis, jõuluvana kinkis teile 18 525 eurot ja 19 senti ning tingimus oli, et peate selle eest ostma auto. Esmane emotsioon on muidugi positiivne. Kes meist siis ei sooviks raha kingiks saada. Kuid kui esmane emotsioon on ununenud ja hakkate planeerima järgnevate aastate eelarvet ilmneb probleem, et kuidas ja mille arvelt kingiks saadud autot ülalpidada, rääkimata selle hilisemast väljavahetamisest. Sest kinkimisega ei kaasnenud teie igakuise sissetuleku suurenemine. Vastupidi, lahke jõuluvana ähvardas, et on oht hoopis seniste sissetulekut kärpimiseks.

Kuid vaatame järgneva näite varal kuidas rusikareegel toimib meie igaühe tavaelus.
Algandmed: Sõiduauto. Ostetud uuena. Kasutus periood 12 aastat. Protsendi näitavad kulutuste osakaalu kogu eluea jooksul.
Auto ostu hind - 28%
Kütus - 23%
Remont ja hooldus - 10%
Kindlustus (liiklus- ja kasko) - 5%
Intressikulud ja tehingu tasud - 4%
Taristu (garaaž) - 8%
Personalikulud - 21%

Personalikuludega oli pisut keeruline. Arvutasin auto mootori töötunnid ümber autojuhi palgaks ja sain niiviisi kulu. Tunni tasu võtsin üpris tagasihoidliku 3 eurot tunnis. Asjaajamisele, nt lepingu sõlmisele, remonditöökojas ootamisele kuluv aeg jne oleks veel vaja juurde arvutada, kuid las ta jääda.

Ma ei oska öelda, et kui paljud mõtlevad näiteks auto soetamisel kogu elukaare kulutused läbi. Ilmselt mingil üldisel tasemel selle peale kuigipalju ehk mõeldakse, kuid rohkem on auto soetamisel õhinapõhist käsitlust, kui rahulikku planeerimist. Keskmaa õhutõrje süsteemi või mis iganes muu võime puhul üritatakse arvesse võtta siiski kogu elukaare kulutusi ja seal ei ole kohta emotsioonidele.

Kogu praeguse debati kurb külg ressursiplaneerimise vaatepunktist ongi meie eelkirjeldatud näite varal keskendumine ainult sellele 28% kuludele. Samas unustades ära kogu ülejäänud 72%. Loomulikult, 28% on rohkem kui null, kuid ehk võiks lahke kinkija korraks kuulata ka kingi saaja muret ülejäänud 72% osas ja enesele teadvustada, et mis mõju on pikemas vaates.
Ma ei oska öelda muud, kui et ainult ostuhinnale keskendumine on halb planeerimine. Võiks isegi nimetada seda sulaselgeks rumaluseks. Selline käsitlus oli viimati kaitsejõududes üle kümne aasta tagasi. Siis tõesti keskendutigi peamiselt ainult ostu hinnale. Vahepealsete aastate jooksul oleme oma vigadest õppinud ning targemaks saanud.

Kaitsevaldkonnas on eelistatud pigem pikaajaline stabiilne rahastamine – mis võiks muidugi iga aasta pisut kasvada – kui et ühekordsed juhuslikud raha süstid. Paremuselt järgmine on baasrahastus pluss ühekordsed lisainvesteeringud. Kõige halvem on loomulikult olukord kui rahastus ei suurene või hoopistükkis väheneb. Eelnevaga ei soovinud ma rõhutada, et pakutud lisarahastust ei tuleks vastu võtta, viitasin senini läbimõtlemata muredele. Kas lisarahastus peaks minema keskmaale või mõnele teisele võimele on juba hoopis omaette teema. Foorumlane Martin Herem on seda siin just lahanud.

Kuid mida siis ikkagi teha, kui jõuluvana annab raha ostmiseks, kuid ülalpidamiseks raha ei anta? Kuidas ja mille arvelt probleem enamasti lahendatakse?

... järgneb, arvatavasti...
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline