Parvlaev "Estonia" hukkumine

[Kapten Trumm]

Vandenõuteooriate nõrk koht on selles, et isegi kui rootslased vedasid selle reisiga (ilmselt siis ka varasemate reisidega) mingit ära hiivatud tehnikat, siis selle ja laeva uppumise seos on kaunis nõrk. Laev võis uppuda lihtsalt halva õnne tõttu.

Päris kindlasti oli laeval ka kõvasti täiesti tsiviilset salakaupa. Meenutage, kuidas eestlased omal ajal Soomes käisid, kaks portfelli kõlisevaid viinapudeleid käes käe otsas.

Salateenistuste nimes pole SALA ilmaasjata, taolisi asju aetakse ikka diskreetselt ja suurema kärata. Ei ole kuigi nende huvides selline ilmkärakas, igasugu uurimised, mille käigus võib juhuslikult midagi päevavalgele tulla. Mitte asjata pole CIA-s sellist mõttetera, et "Our failures are well known, our successes are not".

Kui venelaste luureteenistusel olnuks vaja iga hinnaga seda Volvo sõiduauto täit (millest räägib Rootsi tollimees) kraami hävitada, siis selleks olid olemas märksa vähem kärarikkamad ja efektiivsemad võtted. Näiteks läheb äkki see auto autotekil mürinal põlema ja enne kui meeskond jõuab kustutama, on vajalik kraam tule poolt juba rikutud. Hilisem ekspertiis leiab, et tulekahju põhjuseks oli vana elektrijuhtmestik ja kaitsmete asemele pandud kruvid.

[Peeter]

Mina ei räägi siin praegu mingitest teooriatest ja kas need viisid laeva hukkumiseni.

Heakene küll, aga kõikvõimalikud afäärid, mis "Estonial" toimusid, kuid ei viinud laeva hukkumiseni, ei puutu ju praegusesse teemasse. Teema on "Estonia" hukkumisest.

Ma olen täiesti valmis uskuma, et "Estonial" pandi ka viimasel reisil toime erinevaid kuritegusid, aga mis siis? Kindlasti pandi ka näiteks Nagasakis toime erinevaid kuritegusid kuni hetkeni, mil tuumapomm kõigile pähe kukkus.

Mitmelt poolt erinevatest teooriatest on käinud läbi, et see/need viimased autod siiski võisidki olla ajendiks miks laev lõpuks põhja läks. Mingil põhjusel tundub, et siiski on see/need autod olnud väga olulised:
Nüüd infokilde, mida me ei saa siin tõestada ega ka täpsustada asjaolusidki kuidagigi, sest salastuse müürid on ees.
a)mingid auto tulid viimastena laeva
b) rootsi sõjaväetuukrid käisid kohe all "ukse juures mingit koormat otsimas"
c) Rootsi tahtis kiirkorras betoneerida
Neid faktikesi, mis viitavad ebanormaalsele tegevusele mingi koorma või kaupade ümber on ju veelgi, nt Voronini kohver. Kui augu põhjuseks ja visiiri murdumiseks on Kurmi väitel kokkupõrge Rootsi allveelaevaga, teistel arvamustel Vene allveelaevaga, siis kaudseks põhjuseks on ju ikkagi mingid kahtlased koormad REISIlaeva pardal mille pärast militaarid väga huvitatud olid. Ehk siis võtan kokku ja pakun uurimise suuna mida igaljuhul välditakse või sellele vastutöötatakse: Kas merel toimus siiski intsident? Kas intsidendi põhjuseks (mis päädis laevahukuga) võis olla selle REISILAEVA pardal asunud militaarse sisuga last? Kui keerata uurimine uude vaatenurka, siis asetuvad paljud tunnistused uute valgusesse: nt autotekkide all oli vesi enne kui autotekil. Kui laev oli juba poolkülili, siis kinnitasid mehaanikud, et autotekil oli vesi, aga aparell oli veel SULETUD. jne. Siit tekivad järgmised uued küsimused. Ega ilma asjata ju Kurm öelnud, et varasem auk tüürpoordis annab vastuse paljudele seni vastuseta küsimustele. Milleks oli vaja igal juhul juba 1994 aastal eitada, et auk on seal olemas? Rootsi sõjaväetuukrid raporteerisid kohe ju, et auk paremas pardas. Kui on vaja, et uurimine ei tuvastaks erioperatsiooni, siis tuleb kõik etapid blokeerida, aga esmalt tuleb ära tõestada kogu maailmale, et mittemingeid autosidki laeva EI LÄINUD. mott.
Kokkupõrkeid merel on ennegi ette tulnud, ka allveelaevadega, aga mingil põhjusel seda teemat välditakse. Siis on ju järgmine küsimus: kas see oli juhus, või mida te seal tegite??? Ja kui põhjus tuleks kohe välja, kui fakti kokkupõrkest tunnistataks (siin nt militaarsaadetis reisilaeval riikide tasemel orgunnituna), siis nii ongi- pole sõjalaeva, pole kokkupõrget, pole koormat laeval jne.- mitte midagi pole.
Kui pole võimalik tunnistada, et Estoniaga tehti Lusitaniat, siis tulebki teine legend luua. Ja meie asi on uskuda.

[Kriku]

Miski ei viita aga nende väidetavate autode ja Voronini kohvri omavahelisele seosele.

[Peeter]

Miski ei viita aga nende väidetavate autode ja Voronini kohvri omavahelisele seosele.

Aga seda ma ka ei väida. Ma juba eespool kirjutasin, et "üks mees" ütles mulle, et kogu see laev oli erinevate institutsioonide igatsugu "kalasid" täis.

[Svejk]

Heakene küll, aga kõikvõimalikud afäärid, mis "Estonial" toimusid, kuid ei viinud laeva hukkumiseni, ei puutu ju praegusesse teemasse. Teema on "Estonia" hukkumisest.

Seda, millised afäärid, kuriteod viisid - ei viinud laeva hukkumiseni, ei otsusta sina, kui mingi ekspert (kelle sõnal on kaal ilma argumenteerimata),
vaid peab välja selgitama sõltumatu uurimine.
Tuletaks veel lugupeetavale meelde, et teema ei ole mitte "Estonia hukkumine", vaid:

"ESTONIA - RASKE TEE TÕENI"

Kasutatud demagoogiavõte - keelamine: arutelu käigus mõne argumendi või väite esitamise ebaaus keelamine

http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopi ... 01#p639001

Nii et peab leppima sellega, et kui on tahtmist eksperti mängida ning millegi kohta lihtsalt öelda, et nii on, siis võidakse huvi tunda selle vastu, kes sa ise niisugune oled.

P.S.
Lisatud kuvatõmmis:

[Lemet]

Huvitav, kui laev uputati laadungi pärast, siis mis oleks toimunud, kui ilm poleks tormiseks pööranud? Juba selle mõtte valguses tundub Estonia uputamise mõte laadungi pärast üpris jabur. Et teame, et järgmine teisipäev tuleb salajane laadung, tellime kõva tormi, laseme laeva põhja ning otsad ongi vees...pisut jampslik ja ülepingutatud ei tundu?

[Kapten Trumm]

Kui meri olnuks vaikne, siis ilma vöörivisiirita (oletame, et see eemaldati lõhkeaine abil) laev poleks uppunud. Autoteki pind asub merepinnast mõnevõrra kõrgemal ju. Muidugi, tormine meri ilmselt oli enne väljasõitu teada. Kuipalju enne, selleks tuleb toonaseid ilmakaarte uurida.

https://www.foreigner.fi/media/foreigne ... 683218.jpg

[AMvA]

Mina ei räägi siin praegu mingitest teooriatest ja kas need viisid laeva hukkumiseni.

Heakene küll, aga kõikvõimalikud afäärid, mis "Estonial" toimusid, kuid ei viinud laeva hukkumiseni, ei puutu ju praegusesse teemasse. Teema on "Estonia" hukkumisest.

Ma olen täiesti valmis uskuma, et "Estonial" pandi ka viimasel reisil toime erinevaid kuritegusid, aga mis siis? Kindlasti pandi ka näiteks Nagasakis toime erinevaid kuritegusid kuni hetkeni, mil tuumapomm kõigile pähe kukkus.

Mitmelt poolt erinevatest teooriatest on käinud läbi, et see/need viimased autod siiski võisidki olla ajendiks miks laev lõpuks põhja läks. Mingil põhjusel tundub, et siiski on see/need autod olnud väga olulised:
Nüüd infokilde, mida me ei saa siin tõestada ega ka täpsustada asjaolusidki kuidagigi, sest salastuse müürid on ees.
a)mingid auto tulid viimastena laeva
b) rootsi sõjaväetuukrid käisid kohe all "ukse juures mingit koormat otsimas"
c) Rootsi tahtis kiirkorras betoneerida
Neid faktikesi, mis viitavad ebanormaalsele tegevusele mingi koorma või kaupade ümber on ju veelgi, nt Voronini kohver. Kui augu põhjuseks ja visiiri murdumiseks on Kurmi väitel kokkupõrge Rootsi allveelaevaga, teistel arvamustel Vene allveelaevaga, siis kaudseks põhjuseks on ju ikkagi mingid kahtlased koormad REISIlaeva pardal mille pärast militaarid väga huvitatud olid. Ehk siis võtan kokku ja pakun uurimise suuna mida igaljuhul välditakse või sellele vastutöötatakse: Kas merel toimus siiski intsident? Kas intsidendi põhjuseks (mis päädis laevahukuga) võis olla selle REISILAEVA pardal asunud militaarse sisuga last? Kui keerata uurimine uude vaatenurka, siis asetuvad paljud tunnistused uute valgusesse: nt autotekkide all oli vesi enne kui autotekil. Kui laev oli juba poolkülili, siis kinnitasid mehaanikud, et autotekil oli vesi, aga aparell oli veel SULETUD. jne. Siit tekivad järgmised uued küsimused. Ega ilma asjata ju Kurm öelnud, et varasem auk tüürpoordis annab vastuse paljudele seni vastuseta küsimustele. Milleks oli vaja igal juhul juba 1994 aastal eitada, et auk on seal olemas? Rootsi sõjaväetuukrid raporteerisid kohe ju, et auk paremas pardas. Kui on vaja, et uurimine ei tuvastaks erioperatsiooni, siis tuleb kõik etapid blokeerida, aga esmalt tuleb ära tõestada kogu maailmale, et mittemingeid autosidki laeva EI LÄINUD. mott.
Kokkupõrkeid merel on ennegi ette tulnud, ka allveelaevadega, aga mingil põhjusel seda teemat välditakse. Siis on ju järgmine küsimus: kas see oli juhus, või mida te seal tegite??? Ja kui põhjus tuleks kohe välja, kui fakti kokkupõrkest tunnistataks (siin nt militaarsaadetis reisilaeval riikide tasemel orgunnituna), siis nii ongi- pole sõjalaeva, pole kokkupõrget, pole koormat laeval jne.- mitte midagi pole.
Kui pole võimalik tunnistada, et Estoniaga tehti Lusitaniat, siis tulebki teine legend luua. Ja meie asi on uskuda.

See on ikka paras lamemaa juba. Räägi parem sellest millistel füüsikalistel ja mehaanilistel põhjustel "Estonia" nimeline veest raskem veesõiduk põhja läks, aga mitte sellest, et see tagant teine veoauto oli kahtlane.
Sa paned kokku mingi kuuldud kinnitamata infokillukesed ja teed omad kaugeleulatuvad järeldused, millel pole reaalsusega midagi pistmist.

[vanahalb]

Eks igaühel on oma vandenõuteooria M]a enda oma olen sellele üles ehitanud et autotekil oli mingisugune kraam millest varastel kannul olevad venelased lahti tahtsid saada. Enne kui see sihtpunkti ehk Rootsi jõuab. Läksid autotekile, tegid visiiri ja aparelli lahti ja mõtlesid selle sealtkaudu merre visata. Võib-olla viskasidki aga kinni nad tormi tõttu neid luuke enam ei saanud. Need läksid lappama ja kolisesid niikaua kuni sillalt saadeti mees vaatama et mis seal toimub. Sillalt visiiri näha polnud ja mingeid kaameraid seal samuti polnud.

Akf- d on eespool hulgast anduritest rääkinud aga mumeelest on tolleaegne tehnoloogia üsna lihtsalt lolliks tehtav. Tavaline andur on üks juhtmetega plaat ja kui mingi luuk on kinni siis on tunnistab andur enda vastas olevat metalli. Piisab kui võtta saapasäärest konservikarbi kaas, pista see anduri ette ja luugi võib lahti teha ilma et andur arugi saab. Kraanadel jms tehnikal kasutatakse sarnaseid et mast lubatud ulatusest välja ei läheks. Ja kui instruktsiooni rikkudes on liikumisruumi vaja juurde tekitada siis nii lihtne see ongi.

Margus Kurmi võimete kohta jäi stenogrammidest silma (siinsamas mitmed-mitmed poognad tagasi ) et nn Voronini kohvri küsimuses läks kogu ta uurimiskomisjoni aur ja jauramine küsimusele et kas portatiivset tuumapommi suudab inimene üldse liigutada. Jutt oli siis tuumakohvrist. Muarust pole niisugune tuumapomm mingi eriline sõjasaladus. Saladus mille venelastelt tasuks varastada on selline tuumakohver nagu presidendil või tollase Perimeetri süsteemi juhtimise kohver. Meenutuseks, et kui Belenko hāvitajaga Jaapanisse lendas tuli NSV Liidul kogu oma-võõras tuvastussüsteem ümber teha .
Ehk siis on Kurm seekord mingis allveelaevas iigselt kinni ja ei suuda kastist välja mõelda

[Lemet]

Kui meri olnuks vaikne, siis ilma vöörivisiirita (oletame, et see eemaldati lõhkeaine abil) laev poleks uppunud. Autoteki pind asub merepinnast mõnevõrra kõrgemal ju. Muidugi, tormine meri ilmselt oli enne väljasõitu teada. Kuipalju enne, selleks tuleb toonaseid ilmakaarte uurida.

https://www.foreigner.fi/media/foreigne ... 683218.jpg

Oleks ikka. Herald of Free Enterprises läks loetud minutitega. Ja poleks maakera nukk ette jäänud, oleks läinud nagu Estonia.

[Kriku]

Miski ei viita aga nende väidetavate autode ja Voronini kohvri omavahelisele seosele.

Aga seda ma ka ei väida. Ma juba eespool kirjutasin, et "üks mees" ütles mulle, et kogu see laev oli erinevate institutsioonide igatsugu "kalasid" täis.

Järelikult, kui just ei asuta seisukohale, et "Estonia" uputati mitme pärast neist korraga, on enamus neist "Estonia" uppumise seisukohalt tähtsusetud isegi siis, kui "Estonia" tõepoolest mõne pärast neist uputati.

Heakene küll, aga kõikvõimalikud afäärid, mis "Estonial" toimusid, kuid ei viinud laeva hukkumiseni, ei puutu ju praegusesse teemasse. Teema on "Estonia" hukkumisest.

Seda, millised afäärid, kuriteod viisid - ei viinud laeva hukkumiseni, ei otsusta sina, kui mingi ekspert (kelle sõnal on kaal ilma argumenteerimata), vaid peab välja selgitama sõltumatu uurimine.

Ei, muidugi ei otsusta seda mina ja seda ma pole ka väitnud. Küll aga tuleb niisuguseid seoseid tõendada. Tõendamiskoormus on igal juhul sel poolel, kes väidab, et "Estonia" uputati seoses mõnega neist. Lihtsalt välja toomine, et "Estonial" toimus üht, teist või kolmandat ei oma uppumise seisukohast tähtsust (küll aga võib olla seostamisviga: https://en.wikipedia.org/wiki/Association_fallacy ).

Tuletaks veel lugupeetavale meelde, et teema ei ole mitte "Estonia hukkumine", vaid:

"ESTONIA - RASKE TEE TÕENI"

See on "Estonia" hukkumise kohta käiva raamatu pealkiri. Muudan siis teema pealkirja selgemaks.

Nii et peab leppima sellega, et kui on tahtmist eksperti mängida ning millegi kohta lihtsalt öelda, et nii on, siis võidakse huvi tunda selle vastu, kes sa ise niisugune oled.

Väga õige - mina aga selles teemas eksperdina ei esine ega ole kunagi esinenud.

Huvitav, kui laev uputati laadungi pärast, siis mis oleks toimunud, kui ilm poleks tormiseks pööranud? Juba selle mõtte valguses tundub Estonia uputamise mõte laadungi pärast üpris jabur. Et teame, et järgmine teisipäev tuleb salajane laadung, tellime kõva tormi, laseme laeva põhja ning otsad ongi vees...pisut jampslik ja ülepingutatud ei tundu?

Pehmelt öeldes tundub

[vaoinas]

Eks igaühel on oma vandenõuteooria M]a enda oma olen sellele üles ehitanud et autotekil oli mingisugune kraam millest varastel kannul olevad venelased lahti tahtsid saada. Enne kui see sihtpunkti ehk Rootsi jõuab. Läksid autotekile, tegid visiiri ja aparelli lahti ja mõtlesid selle sealtkaudu merre visata. Võib-olla viskasidki aga kinni nad tormi tõttu neid luuke enam ei saanud. Need läksid lappama ja kolisesid niikaua kuni sillalt saadeti mees vaatama et mis seal toimub. Sillalt visiiri näha polnud ja mingeid kaameraid seal samuti polnud.

Um.... minu mäletamist järgi vaatasid kaamerad otse vöörirambile ja kaamerapilti vaatasid inimesed masina-kontrollruumist, sh. õnnetuse hetkel seal vahis olnud kolmas mehhaanik. Kaamera uuendas pilti iga 5 sekundi järel, aga 5 sekundit on pisut liiga lühike aeg et tormise ilmaga autot merre lükata.

[Kriku]

Kui venelaste luureteenistusel olnuks vaja iga hinnaga seda Volvo sõiduauto täit (millest räägib Rootsi tollimees) kraami hävitada, siis selleks olid olemas märksa vähem kärarikkamad ja efektiivsemad võtted. Näiteks läheb äkki see auto autotekil mürinal põlema ja enne kui meeskond jõuab kustutama, on vajalik kraam tule poolt juba rikutud. Hilisem ekspertiis leiab, et tulekahju põhjuseks oli vana elektrijuhtmestik ja kaitsmete asemele pandud kruvid.

Loogiline.

Ja isegi kui ei selgu kruvid, vaid on ilmselge süütamine - mis siis? Süüdati, siis süüdati - ažiotaaž oleks ikkagi suurusjärkudes väiksem kui terve laeva uppumise puhul. Tallinnas pandi tollal vist iga kuu mõni auto põlema.

Ning Voroninile oleks lihtsalt kajuti ukse taha mindud, kui oleks ilmnenud, et tema kohver seda väärt on.

Kõik need teooriad, et "Estonia" uputati lasti pärast, eeldavad, et saladuslikust lastist said sellest huvitunud inimesed teada pärast seda, kui oleks olnud võimalik sinna pardale keegi saata asja ära korraldama. Siis sattusid paanikasse ja saatsid allveelaeva parrast mulgustama (võttes arvesse ilmaprognoosi). Allveelaev pidi olema ilmselt Vene, mitte Rootsi oma.

Ainult et ka siis tekitab laeva uputamise viis igasuguseid küsimusi - st. kas nii kriitilises olukorras oleks tõesti sellise suhteliselt väikese auguga piirdutud...?

[vanahalb]

Um.... minu mäletamist järgi vaatasid kaamerad otse vöörirambile ja kaamerapilti vaatasid inimesed masina-kontrollruumist, sh. õnnetuse hetkel seal vahis olnud kolmas mehhaanik. Kaamera uuendas pilti iga 5 sekundi järel, aga 5 sekundit on pisut liiga lühike aeg et tormise ilmaga autot merre lükata.

Ma kaameraid ei mäleta. Mäletan, et sillalt polnud visiiri näha ja lisaks oli mingi latern läbi põlenud mis pidi seal miskit piirkonda valgustama.
Madrus , oli vist Silver Linde ? Saadeti vaatama et mis koliseb ja tema teatas et vesi autotekil ja sealt arenesid sündmused edasi.

5 sekundit auto merrelükkamiseks on tõesti vähe. Aga iseasi kas taheti lahti saada tervest autost, mõnest euroalusest või veel millestki. Pluss asjaolu, et kahtlane kas keegi sellist kaamerapilti merel üksikasjalikult jälgib. Kui kaamerad olid ja töötasid ja keegi neid pidevalt jälgis oleks kohe näha olnud kui vesi sisse hakkab tulema.

[Kriku]

Kui kaamerad olid ja töötasid ja keegi neid pidevalt jälgis oleks kohe näha olnud kui vesi sisse hakkab tulema.

Ei usu. Tollane pildi kvaliteet oli nagu oli ning arvestades, et rampi oli madratsitega tihendatud, peeti mingit hulka vett ootuspäraseks.

Kui kaamerast oleks olnud kõik näha, poleks Lindet alla saadetud, vaid oleks vaadatud ekraani ja nähtud, et vesi on autodekil.