Merevägi ja rannakaitse

Vasta
URR
Liige
Postitusi: 811
Liitunud: 13 Sept, 2006 10:07
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas URR »

Kapten Trumm kirjutas:Sügava rahuajal passib enamik sellest laevastikust ka kuskil sadamas kai ääres - paralleelselt KV juhtkonna asumisega Juhkentali majas. Mine sõida Miinisadamast mööda tunni aja pärast ja vaata, mis rutiin meil täna on.
Selleks on kolm põhjust:
1. jää;
2. talvine hooldusperiood;
3. osa meeskondi on viiruse tõttu eneseisolatsioonis.
Proovi kuu aja pärast uuesti ja vaata, palju siis laevu kai ääres on. Muide, ka praegu on ¼ laevastikust SNMCMG1 koosseisus merel.
Kapten Trumm kirjutas:Esiteks sellise suurusega sõjalaev ei välju Miinisadamast ilma, et seda eesti keelt emakeelena mitte kõnelevad tegelased binokliga ei vaatleks.
Võibolla. Aga kuhu ta siis läks kui binokli vaateväljast kadus?
Kapten Trumm kirjutas:Eriti huvitav saab vastasele muidugi olema leida merelt 50 väikealust, mis jäävad enamasti radarist allapoole, suudavad sõita randa ja maskeeruda seal või siseneda näiteks jõgedesse.
Merelt pole neid üldse vaja otsida, sest vähese autonoomsuse tõttu oleks need enamuse ajast kalda ääres. 1 paati on lihtne peita, aga 50 mitte enam nii lihtne ja vaenlasel pole vaja 50 paati hävitada, sest kontseptsiooni järgi on trummipaadid edukad tänu massile. Piisab sellest, et massi piisavalt õgvendada ja seda argumenti ei ole enam. Samal põhjusel ei saa neid paate ka mööda kogu rannaäärt “laiali määrida”, sest siis ei saaks nad parvena tegutseda. Teoreetiliselt oleks see võimalik väga hea merepildi ja side olemasolul, aga esimest ei pea Kapten Trumm võimalikuks ja teine on kontseptsioonist kulude kokkuhoiuks välja kärbitud.
Kapten Trumm kirjutas:
samas kui trummipaadid oleksid mugavad vastased, kes tülitavad ainult siis, kui neid torkida, ja muul ajal lasevad rahulikult manööverdada.
Suuruse ja passiivsuse vahel pole võrdusmärki. Tõsi, väiksema aluse võime suurel merel asjatada on tublisti väiksem, need on mõeldud ikkagi rannavetes tegutsemiseks. Idee ei ole ju passiivselt redutada, vaid hajutatus on vajalik rünnakute vahelisel ajal, et vastasel puuduks kättemaksuks liiga lihtne sihtmärk.
Operatsiooniks kogunetakse kokku ja saavutatakse eduks vajalik kontsentratsioon (swarming), antakse löök ja hajutakse uuesti.

USA-s sama idee tehnoloogiliselt kõrgemal tasemel:
https://www.forbes.com/sites/davidhambl ... d49f38215c
Küsimus pole suuruses, vaid autonoomsuses (mis, tõsi küll, tuleneb suurusest). Trummipaadid ei ole enamiku ajast operatsioonialal (kitsamas tähenduses), vaid peavad sinna kõigepealt jõudma (olukorras, kus tuvastatud merepildi loomine peaks olema võimatu). See tähendab, et vastane saab enamikul merealal enamiku ajast volilt tegutseda.
USA näide on eksitav – kogu projekti eesmärk ongi suurendada väikeste droonide autonoomsust. See 11-meetrine emalaev (muide, see on alles projekt, tont teab, kas tööle hakkab) on väikesest suurusest hoolimata suure autonoomsusega, sest seal pole meeskonda, kes magada, süüa ja sittuda tahaks. Süda ei lähe ka kellelgi pahaks.
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43808
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Merelt pole neid üldse vaja otsida, sest vähese autonoomsuse tõttu oleks need enamuse ajast kalda ääres. 1 paati on lihtne peita, aga 50 mitte enam nii lihtne ja vaenlasel pole vaja 50 paati hävitada,
50 paati on võimalik Tallinna piirkonnas (Tallinna laht Armuneemest Kopli otsani, Kopli laht Kopli otsast Kakumäeni) ära peita nii, et vastane ei leiagi.
Pigem tekib probleem kuskil vähemate kaldarajatistega kohas. Miiduranna sadam, Pirita sadam, Pirita jõe suudmeala, sadamaala Russalkast Koplini, Paljassaare laht jne jne jne -kohti jagub.
Trummipaadid ei ole enamiku ajast operatsioonialal (kitsamas tähenduses), vaid peavad sinna kõigepealt jõudma (olukorras, kus tuvastatud merepildi loomine peaks olema võimatu). See tähendab, et vastane saab enamikul merealal enamiku ajast volilt tegutseda.
Hakkab jälle pihta :wall:
Laev oma 25 km nägemisulatusega ei loo samuti mingit vene laevastikku piiravat tuvastatud merepilti. Tuvastatud merepilt tuleb niivõinaa luua kaldalt (kus on paremad võimalused anda radarile vajalik kõrgus)+õhuluure abil. Selle pildi säilimiseks peab sul olema võime kriitilisi kohti (Eestis mõned saared) kontrollida ja vajadusel ka vastaselt neid tagasi võtta.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
alari
Liige
Postitusi: 1678
Liitunud: 06 Juul, 2005 15:48
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas alari »

Kapten Trumm kirjutas:50 paati on võimalik Tallinna piirkonnas (Tallinna laht Armuneemest Kopli otsani, Kopli laht Kopli otsast Kakumäeni) ära peita nii, et vastane ei leiagi.
Binokliga mees istub autosse ja sõidab kaldajoone läbi ning leiab enamiku üles. :D
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43808
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Selliseks puhuks võib alati paigutada ka 100 kamovõrku sellisesse kohta, kuhu väga ligi ei saa - avastamisrõõmu jagub kauemaks.
Tegelikult, kui sul on piisav arv midagi (ükskõik mida), siis muudab see peibutiste kasutamise väga tõhuseks.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
A4
Liige
Postitusi: 1889
Liitunud: 13 Juun, 2005 23:55
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas A4 »

Mul tekkisid nüüd mõned (loogika)küsimused seoses teemaga „KVPS ja suurte laevade versus trummipaatide hukukindlus ootamatu raketirünnaku korral“. Nimelt, kui sõda peaks mingil põhjusel algama täiesti ootamatult, ilma igasuguse eelhoiatuseta, raketilöökidega KVPS-i, sadamates seisvate suuremate laevade (aga ilmselt ka rahuaegsete väeosade, ladude jms) pihta, siis sellise löögi vältimiseks peaksid trummipaadid (minu arusaamist pidi) olema täies mahus, hajutatult, mööda rannikumerd ja väikesadamaid laiali sisuliselt mitte paaril nädalal aastas, mitte navigatsioonihooaja kõrgpunktis vms, vaid sisuliselt 24/7. St kas ma olen sellest õigesti aru saanud?

Kui olen, siis tekivad (vähemalt minul) järgmised kiuslikud küsimused. Nt kui palju läheb maksma selle 50 trummipaadist koosneva laevastiku pidev merel viibimine – mitte ainult kütusekulu, vaid ka amortisatsiooni, remondi ja hoolduse, mereväelaste „merepäevarahade“ ja toitlustamise mõttes? Mitu komplekti meeskondasid on alaliselt vaja, et alused saaksid 24/7 merel olla? Või paneme ühed ja samad mereväelased (vahet pole, kas tegevväelased või ajateenijad-reservväelased) nädalate kaupa nende kipakate paatidega lainete peale ristlema? Kui on variant, et rahu ajal on alaliselt kasutuses ja väljaõppes vaid nt 10 või 15 trummipaati 50-st, siis kas need ülejäänud 35-40 alust seisavad sel ajal (kulude kokkuhoiu mõttes) ikkagi ühe ja sama kai ääres, või kaldale ühte kokku kohta ladustatuna? Kui jah, siis mis sellisel juhul sellest hukukindlusest saab? Kui hajutame ka seisvad paadid ära kõikidesse rannikumere väikesadamatesse 1-2 paadi kaupa, siis tuleb neid aluseid siiski kuskil kai ääres või kaldal hoida, samuti valvata, eriti kui paadil on veel peal raketid. Või hajutame ka need raketid paari kaupa üle terve ranniku laiali koos suure hulga valvuritega, sest kõrgetehnoloogilist rannakaitseraketti mina vaid elektroonilise valve hoolde ei usaldaks? Ja valvata seda varandust tuleb kindlapeale, sest muidu on ju kohe platsis Spetsnazi diversandid, kes sõja korral ju muud ei teegi kui saevad akurelakaga maha mereseireradareid ning jahivad RPG-ga igat üksikuna ringi sõitvat K9-t. Asi neil siis need trummipaadid ja raketivarud rannikut mööda ringi tatsates põlema pista?

Ühesõnaga – loomulikult on kõik need „tühised probleemid“ soovi korral lahendatavad, aga siis me ei räägi enam eriti odavast ja väikese lisakoormusega lahendusest. Odav ja kuluefektiivne lahendus oleks korraga käitada väljaõppes vaid väikest hulka paate ja meeskondi ning ülejäänusid ladustada paaris kohas kokkukoondatuna – nagu see olemsulikult toimub kogu ülejäänud reservarmeega – aga siis ei saa enam rääkida hukukindlusest täiesti ootamatu raketilöögi puhul. Mis omakorda pole minu arvates nii tõenäoline, et üldse sellist skeemi õigustada.

Põhiline loogikaküsimus on aga järgmine: kui kogu staatiline juhtimisstruktuur ja ülejäänud reservväe tehnika ja laod peaksid hävima esimeses, täiesti ootamatult saabunud raketilöögis, siis millist kasu on enam 50-st hajutatud ja terveks jäänud trummipaadist?
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43808
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Täieliku strateegilise eelhoiatuse ülekavaldamise ja Pear Harbour tüüpi "out of blue" rünnaku korral hävib meil kõik peale kaitseliitlaste kodus oleva varustuse ja relvade. Või enamvähem kõik.

Üldiselt A4-le tüüpne lati alt läbiminek, mida suur sõnade mass ei päästa.
Ma saan aru, et kuna on taibatud trummipaatide paremat hukukindlust intensiivses konfliktis, on haaratud kinni viimsest õlekõrrest - vastane annab ootamatu, eelhoiatuseta löögi. Siis hävivad ka sadamas seisvad patrull-laevad.

Täna toimuva varude kokku kuhjamise tingimustes see paatide hoidla ja raketihoidla enam palju asja ei muuda. Ootamatuse korral hävib kõik niiehknaa.
Trummipaadistik on mõeldud algusest peale põhiliselt reservist mehitatav, st sõltub samamoodi mobilisatsioonist kui muu KV. Siia teemasse mina neid Pearl Harbouri stsenaariume pole toonud, see on põhiliselt kasutaja London Bridge teema.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
A4
Liige
Postitusi: 1889
Liitunud: 13 Juun, 2005 23:55
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas A4 »

Möönan, et lugesin eelnevaid arutelusid pealiskaudselt ning sind selle „ootamatu äkkrünnaku“ teemal alusetult süüdistasin. Ma vabandan ja mul on kahju.


Ma iseenesest üldsegi ei eita, et trummipaadid oleksid mingites oludes vägagi hukukindlad. Ainult et see hukukindlus, või õigemini selle tagamiseks vajalik hajutamine paneb minu arvates ka tõsised piirangud mingi tõsisema efekti saavutamisele. St üksikud hajutatud trummipaadid pole efektiivsed, üheks otsustavaks löögiks kokkukoondatuna muutuvad nad ikkagi üheks suuremaks sihtmärgiks. Paralleel maaväest – 1. jalaväebrigaadi võib soovi korral samuti rühmade kaupa ära hajutada u 40-kilomeetri laiusesse vööndisse, mis ulatub Narvast kuni Loksani. Hukukindlus pea 100%, sest vastasel pole ei mõtet ega isegi võimalust igat üksikut rühma avastama, jälgima ja hävitama hakata. Ainult et selliselt hajutatud rühmasid enam üheks löögirusikaks kokku ei koonda ning nende rühmade „individuaalne“ efekt on olematu, kui sellesse vööndisse siseneb paar motolaskur- ja tankibrigaadi.

Samuti tahaks saada mingit selgitust siiski sellele, et kuidas neid kalda äärde ja kamovõrkudega kaetud trummipaate kaitsta Spetsnazi eest, kes muidu on kole varmad igat üksikut K9-t jälitama ja hävitama?
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43808
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Meie vastasmängija laevastik on küllalt hästi varustatud 70 m laevade ja üksikute sisselendavate tiibrakettide tõrjeks, kuid taolise vastasega toime tulemiseks puudub neil efektiivne relvastus. Kahurrelvastuse jaoks jäävad 20 km kauguselt rakette saatvad kaatrid kaugeks, kuid rakettrelvastust on sellise arvuga toime tulekuks vähe ja sihtmärke palju. Arleigh Burke tuleks, aga venelased mitte.
Ma iseenesest üldsegi ei eita, et trummipaadid oleksid mingites oludes vägagi hukukindlad. Ainult et see hukukindlus, või õigemini selle tagamiseks vajalik hajutamine paneb minu arvates ka tõsised piirangud mingi tõsisema efekti saavutamisele. St üksikud hajutatud trummipaadid pole efektiivsed, üheks otsustavaks löögiks kokkukoondatuna muutuvad nad ikkagi üheks suuremaks sihtmärgiks. Paralleel maaväest – 1. jalaväebrigaadi võib soovi korral samuti rühmade kaupa ära hajutada u 40-kilomeetri laiusesse vööndisse, mis ulatub Narvast kuni Loksani. Hukukindlus pea 100%, sest vastasel pole ei mõtet ega isegi võimalust igat üksikut rühma avastama, jälgima ja hävitama hakata. Ainult et selliselt hajutatud rühmasid enam üheks löögirusikaks kokku ei koonda ning nende rühmade „individuaalne“ efekt on olematu, kui sellesse vööndisse siseneb paar motolaskur- ja tankibrigaadi.
Soovitaks tutvuda Soome Maaväedoktriiniga 2015 (Sõduris on ka kirjutatud). Seal just nii sõditaksegi, brigaad tegutseb väikeste üksuste kaupa seda vastase brigaadi nokkides. Vastasel puudub harjumuspärane käegakatsutav sihtmärk/raskuspunkt, kuhu oma tulejõudu suunata. Kontseptsioon kuskile kokku koondamisest on tänaseks vananenud, eriti venelaste "kontaktivaba lahingutegevuse" kontekstis (droonid taevas ja mis all liigutab, saab mürsurahe kaela).

Erinevalt vaid 12-st valjusti mürisevast (tanki diiselmootori müra kostab vaikses metsas 1-2 km kaugusele) K9-st 10x10 km alal on seda otsimise vaeva meie rannajoone pikkust arvestades (3700 km) kohe palju rohkem, pluss võib ju mingit lisakaitset ka organiseerida. Pluss nad on ju vaikselt, mitte ei sõida ringi. Kui Tallinna lahe rannik tundub liiga lihtne, siis võib seda ju teha hoopis Aegna ja Naissaare rannas, siis peab spetsnaz ujuma päris pikalt :oops:
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
alari
Liige
Postitusi: 1678
Liitunud: 06 Juul, 2005 15:48
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas alari »

Kapten Trumm kirjutas: Kui Tallinna lahe rannik tundub liiga lihtne, siis võib seda ju teha hoopis Aegna ja Naissaare rannas, siis peab spetsnaz ujuma päris pikalt
Miks sinna Aegna ja Naissaare juurde ronid, sa ju väitsid:
Kapten Trumm kirjutas:50 paati on võimalik Tallinna piirkonnas (Tallinna laht Armuneemest Kopli otsani, Kopli laht Kopli otsast Kakumäeni) ära peita nii, et vastane ei leiagi.
Kas sa ei nõustu enam oma väitega?
pluss võib ju mingit lisakaitset ka organiseerida
Ütleme, et jagu valvab kahte paati, see tähendab ca 25 jagu on vaja selleks - see on ju praktiliselt kergejalaväepataljoni jagu mehi paatide valvamiseks.
London Bridge
Liige
Postitusi: 700
Liitunud: 15 Aug, 2015 18:48
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas London Bridge »

Kapten Trumm kirjutas:Siia teemasse mina neid Pearl Harbouri stsenaariume pole toonud, see on põhiliselt kasutaja London Bridge teema.
Oot-oot-oot, pea nüüd. Mina ei tõstatanud mingit sellist teemat siia ARUTELUDEKS. Mina tõin meelega ilmselgelt ülepaisutatud näite, mis pidi juhtima tähelepanu sinu enda väidete sarnasele kasutusele. Kiire meeldetuletus:
London Bridge kirjutas:
Kapten Trumm kirjutas:Mis sellest eskaadrist siis saab, kui [õhukatet mingil põhjusel pole?] /.../
Mis saab siis, kui sõda algab pea kogu EKV juhtkonna hukkumisega täpsete raketirünnakute läbi? Jne. Võime stsenaariumeid välja mõtlema jäädagi.
Tõsi, oleksin võinud valida teise võrdluse, aga sisuliselt ei oleks midagi muutunud. Ja ma järgnevalt arvasin juba, et me saime sellest samamoodi aru ning lõpetame sellises ilukirjanduslikus stiilis argumentide esitamise, a la sellal kui laevad merele jõudsid, olid raketid juba kohal.
Kapten Trumm kirjutas:Seepärast ära too seda rahuaja üllatuse näidet, strateegilise üllatuse korral hävitatakse nii KV juhtkond oma staabis, patrull-laevastik kai ääres ja trummipaadid laos.
London Bridge kirjutas:Mul on hea meel, et me oleme nõus, et sellised labased üldistavad stsenaariumid nagu "Aga kui lennukeid ei ole? Aga kui moona ei ole?" on mõtetud, ja nende koht siin teemas ei ole. See tähendab, see ei vii meid mitte kuhugi.
Järgnevalt on aga sinu arutelu trummipaatide hukukindluse ja peitmise ja hajutamise üle sinu enda initsatiiv. Minu sisukas vastuväide sinu õhukatte puudumise argumendile oli tähelepanu juhtimine faktile, et just õhujõud on NATO tugevaim domeen, kus teraslinde on palju ja kvaliteet Venest üle, mille jõudu on ka lihtsam siirdada. Ja see otsus tuleks liitlastel kergemini ja kiiremini. Sisuliselt ilmuksid enne linnud merekohale kui saapad Maarjamaale. Ehk sinu väide õhukatte puudulikkusest on mõneti kahtlane. Seda kõike sa eirasid, vaid libisesid kiiresti üle üllatusrünnaku teemasse, jälle täiesti omal initsatiivil.
Kapten Trumm kirjutas:Miks ainult õhudomeenis on ülekaal? Võrdle nt laevade arvu VF ja USA puhul.
Rohkem sa minu sisulist arutelu õhujõudude teemal ei puudutanud, vaid keskendusid teisele teemale. Ja nüüd ajad oma käitumise teiste ees minu kraesse? Eriti pärast seda, kui ma olen mustvalgel öelnud, et selline väide ja arutelu ei vii meid kuhugi? Natuke tuska valmistab selline kahepalgelisus.
My fair lady.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43808
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Miks sa selle õhudomeeniga vehid, meredomeenis pole ülekaal sugugi väiksem, pigem isegi suurem.
Rohkem sa minu sisulist arutelu õhujõudude teemal ei puudutanud, vaid keskendusid teisele teemale. Ja nüüd ajad oma käitumise teiste ees minu kraesse? Eriti pärast seda, kui ma olen mustvalgel öelnud, et selline väide ja arutelu ei vii meid kuhugi? Natuke tuska valmistab selline kahepalgelisus.
Sina olid see, kes hakkas vehkima KVJ ootamatu hävimisega üllatusrünnakus. Üllatusrünnakus häviks meil enamus asju, sestap pole see argumendina valiidne. Kui aga vähegi sõjategevus käib (eelhoiatus on saadud), siis paari väherelvastatud suuraluse uputamine on venelastele kindlalt väiksem vaev kui KVJ metsast üles leidmine. 10. aug 2008 nad seda ka praktikas tõestasid.

Ja kui vähegi eelhoiatust on ja jõud on mobiliseeritud, siis need 4 patrullalust leiavad ja uputavad venelased kindla peale kiiremini kui 50 väikealust. Ja kindlalt keskendavad nad sinna rohkem jõudusid ka, sest meedias on vaja raporteerida suurtest võitudest, nn valgete elevantide efekt. 15 m kummipaadi uputamine ei kõla pooltki nii vapralt.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
London Bridge
Liige
Postitusi: 700
Liitunud: 15 Aug, 2015 18:48
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas London Bridge »

Loeb nüüd uuesti. Kas järgnev tundub akf. mingi suure vehkimisena? Või on asja mõte äkki risti vastupidine?
London Bridge kirjutas:
Kapten Trumm kirjutas:Mis sellest eskaadrist siis saab, kui [õhukatet mingil põhjusel pole?] /.../
Mis saab siis, kui sõda algab pea kogu EKV juhtkonna hukkumisega täpsete raketirünnakute läbi? Jne. Võime stsenaariumeid välja mõtlema jäädagi.
London Bridge kirjutas:Mul on hea meel, et me oleme nõus, et sellised labased üldistavad stsenaariumid nagu "Aga kui lennukeid ei ole? Aga kui moona ei ole?" on mõtetud, ja nende koht siin teemas ei ole. See tähendab, see ei vii meid mitte kuhugi.
London Bridge kirjutas:Ja ma järgnevalt arvasin juba, et me saime sellest samamoodi aru ning lõpetame sellises ilukirjanduslikus stiilis argumentide esitamise, a la sellal kui laevad merele jõudsid, olid raketid juba kohal.
My fair lady.
URR
Liige
Postitusi: 811
Liitunud: 13 Sept, 2006 10:07
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas URR »

Kapten Trumm kirjutas:Erinevalt vaid 12-st valjusti mürisevast (tanki diiselmootori müra kostab vaikses metsas 1-2 km kaugusele) K9-st 10x10 km alal on seda otsimise vaeva meie rannajoone pikkust arvestades (3700 km) kohe palju rohkem, pluss võib ju mingit lisakaitset ka organiseerida. Pluss nad on ju vaikselt, mitte ei sõida ringi.
See on vigane kontseptsioon. Meresõjas reeglina ei minda vaenlast otsima, vaid hoolitsetakse selle eest, et vastane kas ei tuleks sulle vajalikus piirkonnas segama või seal maha tapetaks. Labasuseni lihtsustades on see mereala valdamise (sea control) olemus. Põhjuseks on merekeskkonna eripära: vähe vahendeid suurel alal ja võimatus positioone hoida. Kuni trummipaadid on kõrvalises kohas peidus, nad vastast ei sega. Kui nad tulevad välja võitlema, ei ole nad enam peidus. Võib muidugi juhtuda, et trummipaadid varjavad ennast täpselt seal, kuhu vaenlasel asja on, aga see eeldab head juhust või ennustamisvõimet. Nagu ma aru saan (sadakond lehekülge tagasi) koondaks Kapten Trumm oma paadistiku kuhugi Sillamäe kanti, aga mina vaenlasena vaataks kõigepealt avamere ja siis Tallinna, Paldiski või Saaremaa-Hiiumaa poole. Ei hakka vaidlema selle üle, kummal on õigus, vaid sedastan, et "õige koht" ei ole ühestelt määratletav.
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43808
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kapten Trumm »

WWII ajal, mil torpeedokaatrid uputasid kümneid aluseid, kasutati harva kaatrite pidevat merel patrullimist.
Selleks oli ka lihtne põhjus - tollaste, enamasti bensiinimootoritega kaatrite (diislid olid ainult sakslastel) autonoomsus oli väiksevõitu ja pidevalt merel passiivselt loksudes kujutati endast lihtsat sihtmärki vastase lennuväele (enim kaatreid uputati just vastase lennuväe poolt). Vähem kasutati nn "vabat jahti", kus üksus saadeti mingile vastase laevateele, põhimõttel, et kui tuleb, siis vaatame. Seda kasutasid nt sakslased Briti saarte ümber (eks seal oli nende luurelendamine keeruliseks tehtud ka).

Seepärast osutus efektiivsemaks tegevustaktika, et kaatrid saadeti välja kindla peale (niipalju kui võimalik), aktiivsel otsimisel oli formatsiooni juurde antud lennukid (kõrgemalt näeb kaugemale) ja praktikas osutus lennukite ka kaatrite üheaegne rünnak raskesti tõrjutavaks (kuna tõrjeks kasutatakse samu relvi).
Või saadi õhuluurelt teada, et vastase laevad on seal ja seal kursil see ja see, siis arvutati tõenäoline asukoht nt 3 tunni pärast ning kaatrid kihutasid kohale.

Laevade peitmine kalda ääres pole midagi häbiväärset, soomlased tegid seda juba WWII ajal ja teevad siiani, olen näinud õppuste videosid ja fotosid, kus samad Haminad kükitavad kuskil saare kalda all, kamovõrk peal. Väikese laevastiku modus operandi saabki olla üllatusrünnak, kiire löök ja kadumine, enne kui vastane oma ülekaalukad jõud kohale ajab.

Pildil on Soome rannakaitse soomuslaev kalda ääres maskeerituna.
Pilt
Kapten Trumm oma paadistiku kuhugi Sillamäe kanti, aga mina vaenlasena vaataks kõigepealt avamere ja siis Tallinna, Paldiski või Saaremaa-Hiiumaa poole. Ei hakka vaidlema selle üle, kummal on õigus, vaid sedastan, et "õige koht" ei ole ühestelt määratletav.
Paadistik pannakse sinna, kuhu (staabi)analüüsi ja luure andmetel on mõttekas. Mitte Sillamäe asemel Saaremaale. Kui ees koidab tegevus Sillamäe all, siis peaks me asuma näiteks Lahemaal. Või Narva jõel. Sõltub olukorrast. Pealegi, kui paadistik on piisavalt suur ja teoorias võib iga paat eraldi panna vastasele kabelimatsu, siis võib neid paigutada divisjonide kaupa ka eri kohtadesse.

Seda arvan aga küll, et väikeriik superriigi vastu vähemalt iseseisva kaitsevõime olukorras, kus sõjategevus käib (kus liitlaste tuge veel pole) ei saa endale lubada väga merel promeneerida, põhjusel, et seda suutvaid (st piisavalt suure kaitsevõimega) laevu nad ei suuda osta. Isegi Soome ei suudaks (nende ehitatavad alused on sellest, mis suudaks ca 3 korda odavamad). Merel tekib vastasele küllalt hea radaripilt (ka hüdroakustiline pilt, kui allveelaevu kasutavad), nad näevad sind kaugelt ja kui vajalikuks peavad, näed sina ainult rünnaku lõppfaasi ja saad sisselendavaid rakette tõrjuda. Selline alus on tegelikult olemas ka, aga seda omavad vaid 3 riiki, eks vist kalliduse tõttu (hinnasilt 1+miljard eurot tükist).
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
URR
Liige
Postitusi: 811
Liitunud: 13 Sept, 2006 10:07
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas URR »

Kapten Trumm kirjutas:Paadistik pannakse sinna, kuhu (staabi)analüüsi ja luure andmetel on mõttekas. Mitte Sillamäe asemel Saaremaale. Kui ees koidab tegevus Sillamäe all, siis peaks me asuma näiteks Lahemaal. Või Narva jõel. Sõltub olukorrast.
See tähendab, et tuleb ümber paikneda ja seda enam nähtamatult ei tee (või ei tee küllalt kiiresti). Samuti eeldab see luureinfot ja tuvastatud merepilti, viimane ei pidanud aga võimalik olema. Ja mis saab siis, kui analüüs eksib?
Kapten Trumm kirjutas:Pealegi, kui paadistik on piisavalt suur ja teoorias võib iga paat eraldi panna vastasele kabelimatsu, siis võib neid paigutada divisjonide kaupa ka eri kohtadesse.
See on pisut vastuolus algse kontseptsiooniga (saturation attack). Kui palju on "piisavalt suur"?

Et mõista, miks vastane ei pea trummipaate kartma, tuleb aru saada vastase eesmärkidest ja vajadustest merel. Need on stsenaariumist sõltuvalt erinevad.
Võtame esialgu minu jaoks ebausutava, aga Trummi jaoks tähtsa stsenaariumi, kus Eesti seisab Venemaa vastu üksi. Sel juhul on venelastel merel pigem võimalused kui vajadused. Kui eestlastel oleks midagi venelaste merevedude tõkestamiseks, võiks tekkida vajadus neid kaitsta. Suurim võimalus on Eesti merevedude blokeerimine, sest 60% kaubandusest käib meil meritsi ja sealt kaudu tuleb kogu kütus. Parim koht selleks on Soome lahe suu, vajadusel saab kaldast piisavalt kaugele jääda. Põhimõtteliselt võib siis konflikti maha jahutada ja oodata, kuni mobilisatsiooni tõttu suurenenud kulud ja blokaadi tõttu suurenenud kulud eestlastele aru pähe panevad ja saab hakata läbirääkimisi pidama. Kui mere alt Rootsi viivad kaablid läbi lõigata, läheb Eestis internet ära ja tekib infosulg. Kui Soome lahe alused kaablid läbi lõigata ja mujalt ka kaasa aidata, läheb elektriga hapraks. Kui sõjal on piiratud eesmärgid, võib hõivata mõne piirkonna. Minu esimene valik oleks Hiiumaa. Aga Saaremaa võib olla veel parem valik, sealt saab Riia ka kinni panna. Merelt saab maaväge tulega toetada. Lõpuks on veel võimalik suur dessant näiteks Tallinnas/Tallinna lähedal või väiksem rinde tagalas. Trummipaadid oleks ohuks ainult paarile viimasele tegevusele ja siis saab piisava tulejõu kaasa võtta, et ennast kaitsta.

Kui Venemaa peab sõdima terve NATOga, on olukord teine. Esmatähtis on sel juhul Kaliningradi varustamise tagamine. Ülesanne number kaks on NATO laevad Läänemerest väljas hoida või neil mitte vabalt tegutseda lasta. Kui sealt ressurssi üle jääb, saab tegeleda kõige eelpool nimetatuga, aga võimalikke sihtmärke on palju rohkem.

Facit: meresõda toimub enmasti silmapiiri taga, aga see ei tähenda,et see pole oluline.
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline