Vene-Ukraina sõda II osa

Kõik käimasolevast sõjast
Suletud
gooligan
Liige
Postitusi: 1407
Liitunud: 23 Veebr, 2012 14:25
Kontakt:

Re: Vene-Ukraina sõda II osa

Postitus Postitas gooligan »

karrvik kirjutas: 29 Mai, 2023 10:44 Väga palju võib muuta. Kui Patriot istub kenasti pealinnas siis ta samal ajal ei saa teha kolli iselendajale mis on rindejoonest sadakond kilomeetrit Orklandi pool. Lennukite tervise huvides tasub tiblunnil sundida vastane oma pikamaa ÕT süsteeme hoidma rindest võimalikult kaugel ja olema pidevas valmisolekus.
Lääne reaktsioon praegu toimuvale peaks olema ühene - tuleb Ukrainale veelgi juurde saata ennast tõestanud Patrioti, SAMP-T süsteeme ja rakette.

Lisaks tuleb julgemalt ette võtta juurpõhjuste likvideerimine.Ukraina peab saama võimekuse rünnata rakettide kandjaid - Musta mere laevastikku ja strateegilisi hävitajaid.
Lääs ei tohi jääda ainult kaitsesse, kui üks terroristlik riik tuimalt üle aasta tsiviiltaristut ründab.
Kasutaja avatar
MadMan
Liige
Postitusi: 2171
Liitunud: 23 Veebr, 2005 19:33
Asukoht: Tartu
Kontakt:

Re: Vene-Ukraina sõda II osa

Postitus Postitas MadMan »

1500 km lennukaugusega ÕT rakett oleks abiks küll. Saaks need Kaspia mere kohal tiirutavad orcoplaanid alla võtta.
Vihkad Eestit? Vali Reformierakond.
Kasutaja avatar
lamba-ants
Liige
Postitusi: 427
Liitunud: 25 Juul, 2022 14:48
Kontakt:

Re: Vene-Ukraina sõda II osa

Postitus Postitas lamba-ants »

USA erukolonelleitnanti üsna pessimistlik arvamus olukorrast, väidab, et Venemaa on vigadest õppinud ja hoopis Ukraina on mõttetutes linnalahingutes oma väed ära kulutanud.
https://www.19fortyfive.com/2023/05/sad ... ssias-way/
Vähemalt Bahmuti osas võib selles oma tõetera olla, kui linna vallutamiseks kasutati Venemaa poolt vange ja muud väheväärtuslikku "kulumaterjali", säästes väljaõppinud ja võitlusvõimelisi vägesid tuleviku tarbeks.
Walter2
Liige
Postitusi: 4845
Liitunud: 27 Okt, 2012 22:11
Asukoht: Perigiali
Kontakt:

Re: Vene-Ukraina sõda II osa

Postitus Postitas Walter2 »

Kui rindel on juba vangid ja kahuriliha siis kus on väljaõppinud võitlusvõimelised väeosad?
Elu on liiga lühike et raisata seda lollide peale tõestamaks et nad on lollid /道德经 (Dàodéjīng)/
Parem olla tark ja rikas kui loll ja vaene...
gaal
Liige
Postitusi: 355
Liitunud: 18 Sept, 2014 8:50
Kontakt:

Re: Vene-Ukraina sõda II osa

Postitus Postitas gaal »

mõttetutes linnalahingutes
Iseenesest õiged mõtted ainult ühe möödaläinud eeldusega - kui ukrainlastel varasemalt rasketehnikat sisuliselt ei olnud laialdaseks sõjapidamiseks, siis oli väga raske manööversõda pidada ja oma suhteliselt avatud territooriumi laialdaselt kaitsta. Paigaltammuvad verised linnalahingud kulutavad mõlemat poolt. Senini vastuseta küsimus, mis suhtega see toimus.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 42800
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Vene-Ukraina sõda II osa

Postitus Postitas Kriku »

Linnalahingust kui sellisest pole pääsu - kui ukrainlased oleks Bahmuti näiteks aasta alguses loovutanud, oleks venelased rünnanud järgmist linna. Küsimus on siin vaid selles, kas Bahmuti kaitsel kulutati vaenlast suhtarvuna vähem või rohkem, kui oleks kulutatud näiteks Tšasiv Jari kaitsel - ja mis ajal.
Kasutaja avatar
Gideonic
Liige
Postitusi: 5589
Liitunud: 14 Aug, 2008 14:19
Kontakt:

Re: Vene-Ukraina sõda II osa

Postitus Postitas Gideonic »

lamba-ants kirjutas: 29 Mai, 2023 13:17 USA erukolonelleitnanti üsna pessimistlik arvamus olukorrast, väidab, et Venemaa on vigadest õppinud ja hoopis Ukraina on mõttetutes linnalahingutes oma väed ära kulutanud.
https://www.19fortyfive.com/2023/05/sad ... ssias-way/
Vähemalt Bahmuti osas võib selles oma tõetera olla, kui linna vallutamiseks kasutati Venemaa poolt vange ja muud väheväärtuslikku "kulumaterjali", säästes väljaõppinud ja võitlusvõimelisi vägesid tuleviku tarbeks.
Antud kolonel kirjutas muidugi Ukraina suunal padunegatiivseid artkleid juba ka 2022. a. keskel.


Bahmutist lõunas, Klishchiivka all tundub ukrainlastel olevat väikseid edasiminekuid:
https://twitter.com/NOELreports/status/ ... 9518672898
aksel90
Liige
Postitusi: 1124
Liitunud: 17 Jaan, 2013 2:47
Kontakt:

Re: Vene-Ukraina sõda II osa

Postitus Postitas aksel90 »

Vahepeal meeldetuletus, et natsi-Vene kuulub endiselt mitmesse Euroopa organisatsiooni, sh näiteks OSCE-sse ehk Euroopa julgeoleku- ja koostööorganisatsiooni (sic!). Moskoviit leiab koos Valgevenega, et neile ei sobi, et järgmisel aastal saab rotatsiooni korras eesistujaks Eesti.

Kahjuks pole ERR-is sõnagi sellest, mida Eestile ette heidetakse:

https://www.err.ee/1608991529/valgevene ... ele-osce-s

Soome välisminister arvab, et selle vastuseisu tõttu võib OSCE "organisatsioonina hävida". Selle peale ütleks küll, et ju siis ongi aeg ajaloo prügikasti kaduda, vähemalt sellisel kombel tegutseva organisatsioonina.
Kasutaja avatar
lamba-ants
Liige
Postitusi: 427
Liitunud: 25 Juul, 2022 14:48
Kontakt:

Re: Vene-Ukraina sõda II osa

Postitus Postitas lamba-ants »

Walter2 kirjutas: 29 Mai, 2023 13:21 Kui rindel on juba vangid ja kahuriliha siis kus on väljaõppinud võitlusvõimelised väeosad?
Ootavad tagareas õiget hetke. Siin foorumis korduvalt viidatud RUSI raportit ei lugenud? Vangidest moodustatud "disposable infantry" on teadliku taktika osa.
Line infantry are largely used for ground holding and defensive operations. Disposable infantry are used for continuous skirmishing to either identify Ukrainian firing positions, which are then targeted by specialised infantry, or to find weak points in Ukrainian defences to be prioritised for assault. Casualties are very unevenly distributed across these functions.

Põhjalikumaid analüüse tasub mõttega lugeda, ka siis kui kõik seal öeldu ei meeldi. Liiga palju Ukraina propaganda harjal purjetamist ja sellel põhinevat soovmõtlemist võib viia ebameeldivate üllatusteni.
Kasutaja avatar
isakene
Liige
Postitusi: 1393
Liitunud: 29 Jaan, 2009 1:04
Kontakt:

Re: Vene-Ukraina sõda II osa

Postitus Postitas isakene »

Valvekaamerale jäi raketitüki pudenemine keset Kiievi tänavat.

https://t.me/c/1199360700/73862
Kui Teile paistab, et see on nii, siis see ongi nii - Teile paistab.
Kasutaja avatar
MadMan
Liige
Postitusi: 2171
Liitunud: 23 Veebr, 2005 19:33
Asukoht: Tartu
Kontakt:

Re: Vene-Ukraina sõda II osa

Postitus Postitas MadMan »

lamba-ants kirjutas: 29 Mai, 2023 13:57 Ootavad tagareas õiget hetke.
Sõda ei ole Siiri Sisaski laul. Mingit tagarida ei ole. Kõik paremad palad on väetiseks küntud Ukraina väljadel. Ainukesed tegijad on veel Lanceti ja EW operaatorid. RUSI aruanne joonistab maailma 2. armeest üsna nukra pildi. Midagi 2. MS lõpu Wehrmachti taolist, kus järelejäänud üksikuid tanke kasutatakse vaid tuletoetuseks, stv toetust saavad anda vaid relvad, millel on varutorusid ja moona, lennuvägi lendab vaid oma territooriumi kohal ja armee üldiselt on hädas kohanemisega uute UA võimekustega.

Võitlus Khromove tee pärast - droonidega juhitakse jalaväe rünnakut vastase mp tule all.
https://www.youtube.com/watch?v=MougqMPT4VA
Viimati muutis MadMan, 29 Mai, 2023 16:02, muudetud 2 korda kokku.
Vihkad Eestit? Vali Reformierakond.
kalvis
Liige
Postitusi: 1443
Liitunud: 03 Aug, 2014 9:49
Kontakt:

Re: Vene-Ukraina sõda II osa

Postitus Postitas kalvis »

Gideonic kirjutas: 29 Mai, 2023 10:39 Vatid tahavad ikka väga õhukaitset kulutada. Huvitav mis see eesmärk on. Õhukaitse moona võimalikult palju ennem vasturünnakut kulutada? Hoida keskmaa patareisid linnu kaitsmas?

Vaadates nende pilootide keskmist taset, ma väga ei usu võimekust õhuväega kordades aktiivsemalt panustada. Ja Patriotide / IRIS-T kulutamine Kiievi kandis ei tohiks Lõunas eriti midagi muuta :dont_know:
Arvan sama ja täiendaks. Kui Patriot on Kiievi kaitsel ja neid on vaid 2 tk (OK, IRIS jt kaitsevad paari linna veel) siis neid EI ole lõunarindel, kus on BUK ja S-300. Need annavad Punakotkastele mingisuguse võimaluse Ukraina pealetungi ajal tegutsemiseks.
Teine põhjus võib veel olla - on näha, et otsitakse meeleheitlikult mingitki trassikoridori kus õhutõrje on nõrk ja saaks litaka panna.
Üks põhjus, miks punakotkad viletsalt esinevad ongi Ukraina õhukaitse - kui tahad rinde lähedal mitte alla lastud saada, tuleb kaugemalt ja suurema kõrguselt lasta (liug) pomm teele aga see tababki ebatäpselt.- Kui aga rinde lähedal oleks Patriot siis võib punakotkas enda allalaskmise pea 99% tõenäosusega kindel olla...
Lääne silmis peaks praegune pea ideaalne lakmuspaber olema, anda kiirelt õhutõrjet juurde - see välistaks igasuguse orkide õhuväe ukraina kohal olemise - kõigil on kohe puhtam ja kuivem tunne.
Tarmo Männard
Liige
Postitusi: 1327
Liitunud: 08 Sept, 2005 0:35
Asukoht: Tallinn, Õismäe
Kontakt:

Re: Vene-Ukraina sõda II osa

Postitus Postitas Tarmo Männard »

Kas siis ei juhtu nõnda, et ÕT raketi tükid kukuvad peale tehtud tööd alla väljaspoole Ukraina riigipiire?
St "USA rakett tabas Venemaad!"
Kasutaja avatar
Fucs
Liige
Postitusi: 16611
Liitunud: 12 Dets, 2006 21:43
Asukoht: retired
Kontakt:

Re: Vene-Ukraina sõda II osa

Postitus Postitas Fucs »

Gideonic kirjutas: 29 Mai, 2023 13:38
lamba-ants kirjutas: 29 Mai, 2023 13:17 USA erukolonelleitnanti üsna pessimistlik arvamus olukorrast, väidab, et Venemaa on vigadest õppinud ja hoopis Ukraina on mõttetutes linnalahingutes oma väed ära kulutanud.
https://www.19fortyfive.com/2023/05/sad ... ssias-way/
Vähemalt Bahmuti osas võib selles oma tõetera olla, kui linna vallutamiseks kasutati Venemaa poolt vange ja muud väheväärtuslikku "kulumaterjali", säästes väljaõppinud ja võitlusvõimelisi vägesid tuleviku tarbeks.
Antud kolonel kirjutas muidugi Ukraina suunal padunegatiivseid artkleid juba ka 2022. a. keskel.


Bahmutist lõunas, Klishchiivka all tundub ukrainlastel olevat väikseid edasiminekuid:
https://twitter.com/NOELreports/status/ ... 9518672898
03.08.2022
Afghanistan whistleblower turned Putin apologist mainstreams Russian excuses for invading Ukraine
Russia's dictator has an unlikely ally on American airwaves
Even before Russia’s invasion of Ukraine, retired Lt. Col. Daniel Davis, an Afghanistan war whistleblower, went on TV to downplay Russian leader Vladimir Putin’s aggression against Ukraine. And since the war began, Davis has appeared on CNN, Fox News, Sinclair Broadcast Group, and other outlets to repeatedly blame NATO and even Ukraine for Russia’s attack, and to call on Ukraine to surrender to Russia or accede to its demands.

Davis has become a senior fellow and military expert for the Defense Priorities Foundation, a libertarian nonprofit organization that discourages U.S. military intervention and has links to the conservative Charles Koch advocacy network. It also has a congressional lobbying arm and through 2019 had raised a little over $3 million. Davis has also written several opinion pieces for FoxNews.com dating back to 2018 that argue against military intervention in other countries or support the withdrawal of U.S. forces.....

https://www.mediamatters.org/russias-in ... ms-russian

Mõned kiired nopped

01.03.2022
Colonel Daniel Davis on how long Ukraine can hold Kyiv
https://www.youtube.com/watch?v=U7r6bQBWpxY
23.06.2022
Defense Priorities senior fellow Lt. Col. Daniel Davis discusses how war in Ukraine is in favor of Russians and how President Biden’s involvement has not created positive results on ‘Jesse Watters Primetime.’
https://www.youtube.com/watch?v=FJlAKsy5uOk
06.08.2022
Ukraine Needs a Miracle to Drive Russia's Military Out of Kherson.
Many in the West are banking on Ukraine's reported offensive as being successful in driving Russia out of Kherson. As I explain in detail, militarily speaking, it would require no less than three miracles to succeed. None are likely.
https://www.19fortyfive.com/2022/08/ukr ... f-kherson/
27.09.2022
Irresponsible NATO Aggression Against Russia Could Trigger NUCLEAR WAR: Lt Col Daniel Davis
https://www.youtube.com/watch?v=qFyHMW_BWdM
11.10.2022
Lt. Col. Daniel Davis: Biden MUST Reverse On Ukraine, Threat Of Nuclear War Has NEVER BEEN HIGHER
https://www.youtube.com/watch?v=HdkUjkM6cyg
24.02.2023
This issue is between Russia and Ukraine: Lt. Col. Daniel Davis

Defense priorities senior fellow retired Lt. Col. Daniel Davis discusses Zelenskyy’s comments regarding Americans not supporting Ukraine on ‘Tucker Carlson Tonight.’
https://www.foxnews.com/video/6321178232112
Kommentaarid esimese Youtube video alt
It is extremely ironic to watch this in October 2022 - Davis has proven himself to be a complete clown. None of his predictions have come to pass.
Yes, he is a clown. The guy passes himself off as some kind of military strategic genius, but he never got past the rank of Lieutenant Colonel, he's not a War College graduate, and he has no real strategic level experience.
This guy's a joke, hes been wrong everyday since this conflict started. He said the Ukrainians wouldn't last more than a day or so.

Now he says it won't matter how many javelins the Ukrainians hafe. Gee...the Ukrainians know where the convoy is, they know where it's headed, there's a choke point, and he thinks it doesn't matter if the Ukrainians have thousands of javelins at their disposal?
Yeah I read an article this dude wrote titled "There Is No Military Path For Ukraine To ‘Defeat’ Russia" ..he seem very,pro Russia!! Almost like he wants Russia to win!
jne

*************
lamba-ants kirjutas: 29 Mai, 2023 13:57
Line infantry are largely used for ground holding and defensive operations. Disposable infantry are used for continuous skirmishing to either identify Ukrainian firing positions, which are then targeted by specialised infantry, or to find weak points in Ukrainian defences to be prioritised for assault. Casualties are very unevenly distributed across these functions.

Põhjalikumaid analüüse tasub mõttega lugeda, ka siis kui kõik seal öeldu ei meeldi. Liiga palju Ukraina propaganda harjal purjetamist ja sellel põhinevat soovmõtlemist võib viia ebameeldivate üllatusteni.
Just.
Sealtsamast:
An overview of Russian adaptation reveals a force that is able to improve and evolve its employment of key systems. There is evidence of a centralised process for identifying shortcomings in employment and the development of mitigations. Nevertheless, much of this adaptation is reactive and is aimed at making up for serious deficiencies in Russian units. The result is a structure that becomes better over time at managing the problems it immediately faces, but also one that struggles to anticipate new threats. The conclusion therefore is that the Russian Armed Forces pose a significant challenge for the Ukrainian military on the defence. Nevertheless, if Ukraine can disrupt Russian defences and impose a dynamic situation on them, Russian units are likely to rapidly lose their coordination. Changes in the air combat environment, for example, have led rapidly to incidents of Russian fratricide.
nn. "Venemaa Vabaduse Leegioni" ja "Vene Vabatahtliku Korpuse" viimane intrigeeriv "lahingluure" Belgorodi suunal ja RUSI üks lõik tegi minu meele kohe üpris lõbusaks kui RUSI-st lugesin, et
Responsive Russian fires represent the greatest challenge to Ukrainian offensive operations.
8)

OK, ma saan aru küll, et RUSI mõtles olukordasid, kus UKR väed lähevad (lambist?) peaees läbi nende VF kindlustuste rammima.
Samas, seal RUSI kirjutas, et
Russian engineering has proven to be one of the stronger branches of the Russian military. Russian engineers have been constructing complex obstacles and field fortifications across the front. This includes concrete reinforced trenches and command bunkers, wire-entanglements, hedgehogs, anti-tank ditches, and complex minefields. Russian mine laying is extensive and mixes anti-tank and victim-initiated anti-personnel mines, the latter frequently being laid with multiple initiation mechanisms to complicate breaching. These defences pose a major tactical challenge to Ukrainian offensive operations.
Aga jätab läbi analüüsimata/välja toomata selle, kas VF-l on, kui palju on ja millise kvaliteediga on, vägesid nendel überkaitserajatistel. Vat seda oleks olnud huvitav lugeda. Seda, et sinna hunnikus betooni on valatud, miine maha maetud ja ohtralt kraave kaevatud, teame me juba pikemat aega ja selle (pideval) ülekordamisel uudisväärtus IMHO puudub.
Kriku kirjutas: 29 Mai, 2023 13:34 Linnalahingust kui sellisest pole pääsu - kui ukrainlased oleks Bahmuti näiteks aasta alguses loovutanud, oleks venelased rünnanud järgmist linna. Küsimus on siin vaid selles, kas Bahmuti kaitsel kulutati vaenlast suhtarvuna vähem või rohkem, kui oleks kulutatud näiteks Tšasiv Jari kaitsel - ja mis ajal.
Just.
Jätad linna maha ja Zekid ehk see "Disposable infantry" on sul järgmises linnas või asulas uuesti tagumikus kinni ja ühel hetkel peab otsustama, kus on see koht, kus neile vastu hakatakse ja nende edasiliikumine seisma pannakse, kui ei taheta n.ö. "Kiievis lõpetada".
Ainus vahe on selles, et "linnal" ja "linnal" võib kaitselahingute toetuspotensiaali silmas pidades oluline vahe sees olla.

Bahmut-Soledar (ja Ugledar jm) olid/on üks UKR kaitsepiirkonna (укрепрайон) osa, täpsemalt selle укрепрайон-i teise kaitseliini üks osa.
Kuna UKR pool kartis ja ootas juba ATO ajal (aga ka juba 2021-2022 kui tekkis tõsine oht, et VF tungibki UKR-sse oma regulaarvägedega sisse, oodati pms just sellest suunast peamist VF lööki) nimelt Donetski-Luganski suunalt võimalikke provokatiivseid pealetungi ja lahingutegevusi, siis just sellel suunal oli UKR-idel rajatud juba varem hästi läbi mõeldud kaitserajatiste ja positsioonide süsteem ehk, et piirkond oli juba varemalt üpris põhjalikult justnimelt kaitsetegevusteks ette valmistatud.

Venelased ise kirjeldasid aprillis 2022 seda укрепрайон-i ala nii:
On selge, et umbes 40% DNR territooriumist vabastamine, mis on 8 aastaga võimsaks kindlustatud alaks muudetud, ei ole lihtne ülesanne.
https://www.mk.ru/politics/2022/04/18/p ... basse.html
..ning augustis 2022 nii:
“Donbasi kaar” on koodnimi Ukraina idaosas asuvale territooriumile, kuhu kuuluvad Severski, Avdejevka, Soledari, Bahmuti jt asulad. Termini enda võtsid kasutusele Ukrainlased, kuid see on juurdunud ka Venemaal. Donbassi kaar on võimas kindlustatud ala, kuhu on rajatud pikaajalised kaitsestruktuurid. Selle ala rünnak ei ole kindlasti Vene vägede ja selle liitlaste jaoks kerge.
https://aif.ru/politics/world/bahmut_za ... sskoy_duge
Sestap oli UKR poole vaatevinklist just seal nendes kaitseks ettevalmistatud linnades õige ja kõige kasulikum VF vägesid kaitselahingutega kurnata ja läbi hakseldada. See, et VF poolelt osales seal hunnikus Zek-e ehk "Disposable infantry" aga UKR pool kaitses "oma parimate sõduritega kes seal pidid langema", on paratamatus. Ajuvaba alternatiiv oleks olnud UKR Zek-ide "Disposable infantry"-ks muutmine ja VF "Disposable infantry"-le vastu saatmine :mrgreen:

* Kui mitte Bahmutis, siis kusagil mujal oleks ühel hetkel nagunii kätte jõudnud aeg (tänaseks ongi juba jõudnud kätte), kus VF peab oma Zekid kusagil lahingusse saatma ja sul tuleb nende vastu võidelda.
* Ei tasu tähelepanuta jätta, et lisaks Zekidele harvendas UKR pool Soledar-Bahmuti lõigus jõudsalt ka "Wagner" PMC pädevat koosseisu. Kui Prigožin ise tunnistas, et "Wagner" põhikoosseisus (ilma Zekideta) oli KIA 10 000 meest siis võime ainult oletada, kui palju neid seal tegelikult võis olla.
* Kuigi pädevad numbrid poolte kaotuste kohta saame loodetavasti alles pärast sõda millalgi, siis mina keeldun uskumast, et UKR-ide kaotused Soledar-Bahmut kaitselahingutes olid suuremad või sama suured kui VF poolel.
* IMHO ikka ja jälle esilekerkival teesil või mõttearendusel, et "UKR kaotas liiga palju oma parimatest sõduritest mõtetute Zekide vastu ja seepärast oli Soledar-Bahmuti kaismine täiesti mõttetu UKR poolne inimressursside jm raiskamine" ei tohiks olla mingit kandepinda vähemalt siin.
Kasutaja avatar
lamba-ants
Liige
Postitusi: 427
Liitunud: 25 Juul, 2022 14:48
Kontakt:

Re: Vene-Ukraina sõda II osa

Postitus Postitas lamba-ants »

Fucs kirjutas: 29 Mai, 2023 16:24 * Kuigi pädevad numbrid poolte kaotuste kohta saame loodetavasti alles pärast sõda millalgi, siis mina keeldun uskumast, et UKR-ide kaotused Soledar-Bahmut kaitselahingutes olid suuremad või sama suured kui VF poolel.
* IMHO ikka ja jälle esilekerkival teesil või mõttearendusel, et "UKR kaotas liiga palju oma parimatest sõduritest mõtetute Zekide vastu ja seepärast oli Soledar-Bahmuti kaismine täiesti mõttetu UKR poolne inimressursside jm raiskamine" ei tohiks olla mingit kandepinda vähemalt siin.
Kindlasti ei kaotanud Ukraina seal (ainult) parimaid sõdureid, sest nagu allikatest lugeda on saanud, kaotati seal ka vähese väljaõppega mobikuid.
Kaotuste suuruste kohta jääbki kuni faktide saabumiseni igaühele tema usk, sest Venemaa kaotuste kohta on meil valdavalt Ukraina propaganda ja Ukraina kaotuste kohta mitte midagi vähegi usaldusväärset. Väga tähtis ja põhimõtteline vahe on selles, et Venemaa saab endale lubada "disposable infantry" olemasolu ja kasutamist, Ukraina aga mitte.

Usupõhiselt diskussiooni lämmatamist ma ei poolda.
Suletud

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline