EV energia ja julgeolek

Tagantjärele tarkus on täppisteadus. Või kui tädil oleks rattad...
Vasta
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43807
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: EV energia ja julgeolek

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Elektriautol on vaja:
1. Toota elektrit (ca. 60% kasuteguriga protsess moodsas soojusjaamas)
2. Transportida see tarbimispunkti ja moondada tarbijale sobivaks (kadu 5-8%)
3. Salvestada see sõiduki pardale (tõhusus ca. 85-90%)
4. Kasutada elektrit sõiduki liigutamiseks (tõhusus ~95%)
Elektrauto energeetilise kasuteguriga siin vaevalt keegi vaidleks, aga küsimus (millest ka roheröökurid harrastavad mööda minna) on tegevused, mis on vajalikud teha enne, kui see kõrge kasutegur ilmneb.

Pean silmas eelkõige arengumaade pahupiri keeramist, saavutaks vajalikku värviliste ja muldmetallide tootmismahtu, mis on vajalik üldiseks elektriautostumiseks ja probleeme jaotusvõrguga, kui see energia on vaja autoni toimetada läbi võrgu, mis seda pole eales arvestanud.

Vesiniku puhul jääb ära nii see pahupidi pööramine kui ka jaotusvõrgu suurendamine. Eks see ole nüüd edasi exceli küsimus. Igal juhul täna on sisepõlemisautode tehnoloogia toetamiseks vajalik ressurss olemas (ja suurem osa materjalist kenasti taaskäideldav) ja tegelikult on ka laadimise infra mitte nii suur üritus kui elektri puhul (gaasiga me ju autosid täna tangime ja see pole eriti keerukam bensiiniga tankimisest).

Elektriauto juurde üks nüanss veel - mootorilahendus, kus pöördemoment on maksimaalne mootori käivitamisel ja muutub suurtel pööretel nulli lähedaseks, on risti vastupidine (või vähemalt pole hästi kooskõlas) sellega, mis vaja oleks. Muutub teemaks siis, kui hakkame elektriautode tehnikat downsizema (eelkõige mootorite võimsust ja akude kaalu vähendama). Et 1000 hj Tesla Model S Plaid arendab kiirust vaid 320 kmh ja 1000 hj Bugatti Veyron 400 kmh, on vast selle üsna pinnapealne illustratsioon. Aga kunagi peab jõuda sinna, et ka elektrimootoriga väikeauto kaalub mitte rohkem kui 1500 kg täismassis ja selliste vajaduste puhul avadub probleem kogu koleduses. Siis tuleb hakata kasutama vajaliku võimsuse säilitamiseks väiksemaid mootoreid ja kasutama suuremaid pöördeid, kus mootor tootab vähem pöördemomenti ja seal hakkab see näiliselt kõrge kasutegur kolinal langema (sama probleem Tesla ja Bugatti näitel). Täna kasutatakse ebavajalikult suuri mootoreid, mis tingib suure voolutugevuse, mis omakorda nõuab suuri akusid, mis on ebamõistlikult rasked.

Ja noh, rasketransport on akudega üldse praktikas vähelahendatav, näiteks Tesla pakub täna akudega autorongi, täismassiga 37 tonni. Sellise rekkaga ei saagi suurt midagi vedada (meil sõidavad täna ringi 50+ tonnised). Seal minumeeles polegi muud lahendust kui sisepõlemismootori elu mingil viisil pikendamine, kas biokütuse, biogaasi või vesinikuga.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 10218
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Re: EV energia ja julgeolek

Postitus Postitas Kilo Tango »

Elektriauto tootmiseks ei ole tegelikult hädavajalik kasutada mitte ainsamatki grammi haruldasi muldmetalle. Erinevalt elektrolüüseritest, mis täiesti vältimatult vajavad plaatinat ja iriidiumi. Ok, on olemas ka sellised elektrolüüserid, mis neid väärismetalle ei vaja, kuid nende tõhusus on väiksem, mis muudab kogu kalkulatsiooni veel mõttetumaks.

Elektriauto tootmisel kasutatakse haruldasi muldmetalle selle pärast, et nii on odavam ja parem. Elektrimootor iseenesest ei vaja haruldasi muldmetalle. Ja akude tootmisel ei kasutata haruldasi muldmetalle üldse.

Vesiniku puhul asendab elektrivõrgu suurendamise (mis on suhteliselt odav) kogu see überkallis vesiniku salvestamise ja ringi kärutamise infra.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43807
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: EV energia ja julgeolek

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Mingi gaasilahendus rasketranspordi jaoks tuleb kasutusele võtta niiehknaa. On see siis biogaas või vesinik. Maantee kohale trolliliine me ehitama ei hakka ja kui täna on Tesla igati OK sõiduauto, siis Tesla rekka seda kindlasti ei ole. Sellises klassis veovõimega on maksimaalselt tegu jaotusveokiga, mille kasutamine poolhaagisena on väga ebapraktiline, halb manööverdusvõime ja võtab kõvasti ruumi.

Plaatina näiteks midagi haruldast täna pole, katalüsaatorites on kasutusel juba 90ndatest ja recycling toimib ka täiesti (kui teile pannakse uus katt, ärge unustage küsida tasaaarveldust vana eest - minu kogemusel saab korraliku vana kati eest kokkuostus samapalju kui maksab uus B-osa universaalne). Iriidium on aga masskasutuses süüteküünaldes, mis on ka täitsa tavapärase hinnaga turul.
Viimati muutis Kapten Trumm, 21 Dets, 2023 13:00, muudetud 2 korda kokku.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Madis Reivik
Liige
Postitusi: 4625
Liitunud: 20 Dets, 2019 13:30
Kontakt:

Re: EV energia ja julgeolek

Postitus Postitas Madis Reivik »

Ega elektrolüüser ka ilmtingimata plaatinat ja iriidiumi ei vaja. Lihtsalt praegune tehnoloogiatase on selline. Ja läbikäiatud lüüserist on neid metalle hiljem lihtne eraldada, erinevalt liitiumist, mille taaskasutus on peavalu.

Toon paralleeli, kunagi oli suur osa mikroskeemidest keraamilise kesta ja kullatud jalgadega. Kisu praegu arvutil kaas maha - enam ei ole. Materjalitehnoloogia jõudis turu nõudmistele järele :)
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 10218
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Re: EV energia ja julgeolek

Postitus Postitas Kilo Tango »

Kapten Trumm kirjutas: 21 Dets, 2023 12:57 ...

Plaatina näiteks midagi haruldast täna pole, ...
Äkki tood mulle siis paar kilo, kui see nii haruldane ei ole. Vahetan iga kell sama koguse neodüümi vastu näiteks.

Kõikidele teistele:
Kõikide plaatina grupi metallide varusid maakoores hinnatakse ~70 000 tonnile. Valdav osa sellest asub Lõuna-Aafrikas. Spetsiifiliselt plaatina toodang 190 tonni aastas. Ainuüksi neodüümi varu näiteks on 8 miljonit tonni. Muud muldmetallid sinna lisaks.
Viimati muutis Kilo Tango, 21 Dets, 2023 13:48, muudetud 3 korda kokku.
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 10218
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Re: EV energia ja julgeolek

Postitus Postitas Kilo Tango »

Kapten Trumm kirjutas: 21 Dets, 2023 12:57 ... siis Tesla rekka seda kindlasti ei ole. Sellises klassis veovõimega on maksimaalselt tegu jaotusveokiga, mille kasutamine poolhaagisena on väga ebapraktiline, halb manööverdusvõime ja võtab kõvasti ruumi.
...
Nagu ma kirjutasin - hübriid on lahendus. Jadahübriidi puhul saab kasutada märksa tõhusamat sisepõlemismootorit ja tagada, et see töötab 99% ajast parimas võimalikus režiimis.
Sellisel Tesla rekkal on oma USA spetsiifiline kasutus olemas. Tallinna-Varssavi vahet ei hakka nad sellisel kujul iial kruiisima.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43807
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: EV energia ja julgeolek

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Täna on Volvol ka elektriline veokas mudelivalikus, ainult see on äärmiselt nishikasutusega, st maantee rasketranspordiks vähekasutatav lahendus. Rekka, mis sõidab linnalähedasi vedusid.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Gideonic
Liige
Postitusi: 5589
Liitunud: 14 Aug, 2008 14:19
Kontakt:

Re: EV energia ja julgeolek

Postitus Postitas Gideonic »

Kuna siin oli arutluses vesinik just sõiduautode kontekstis, lisan viite ka oma varasemale postisusele:
Gideonic kirjutas: 31 Juul, 2023 13:27 Vesinikuga jälle kolmandad hädad, miks see just väikeautode puhul pigem ei löö läbi. Bjorn Nyland räägib pikemalt selles näiteks siin hiljutises ülevaates (viidatud õigele hetkele):

https://youtu.be/AuJqgUUhmkc?t=1782

Nimelt vesiniku tanklatesse tuuakse ja hoitakse vesinikku veeldatud kujul (kuna see võtab kõige vähem ruumi), kuid vahetult tankimiseks on vaja see tagasi survestatud gaasilisele kujule saada, seda 700 barise rõhu all, et natukenegi ruumi kokku hoida. Need survestatud vesiniku mahutid aga mahutavad ainult suurusjärgu ~25 kg vesinikku ( mis on nii 5 täispaaki tankimist).

Just selle pudelikaela tõttu suudavad Norra, väidetavalt 2 EURi miljonit per nase maksvad, vesinikutanklad tankida päevas vaid kuskil 80 autot! Muide, kogu see tankimis-protsess käib samuti 700 bari juures, võib kujutada ette kui odav kõiki neid komponente disainida on:

James May tangib oma Toyota MIrai'd: https://youtu.be/GaIW5CQQ3Zo?t=425

Ei tundu mulle igapäevasõidkuks liiga realistlik kui elektriautot saavad enamik "tankida" ka kodus. Kui kodu-laadimise võimalus on, on igapäeva-sõitude korral kiirlaadija kasutamine umbes sama haruldane kui mobiiltelefoni laadimine väljaspool kodu.

Arvestades akude arengut ja elektriautode suhtelist levikut juba, ma ei usu et vesinik jõuab konkureerida. Piisab, kui visata pilk 2025-2026 aastal saabuvate "sakslaste" näitajatele:

https://insideevs.com/news/624603/bmw-g ... roduction/
https://insideevs.com/news/610586/bmw-g ... ile-range/

Tippklassi autodel käib jutt ikkagi juba ligi 1000 km läbivatest akudest mis on 50% odavamad toota kui praegu. Ja neist järgmine generatsioon peaks olema juba tahkisakud ...

Ehk Lennukid/Laevad/Rongid/Rekkad ? ilmselt saab vesinikul mingi nišš olema. Sõiduautodes? Ei usu
Mulle endale tundub ka sünteesitud kütus oluliselt mõistlikum alternatiiv. Muideks USA armeel oli 60ndatel päris huvitav projekt tuumareaktoriga neidsamu küttuseid "põllul" toota:
https://threadreaderapp.com/thread/1726 ... 50333.html

Tollel ajal muidugi ei tasunud see kuidagi ära. Aga mida aeg edasi seda rohkem võib sellele jumet olla.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43807
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: EV energia ja julgeolek

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Mina arvan, et autoparki peaks moodsa sõnaga diversifitseerima ehk kasutama erinevaid lahendusi vastavalt sobivusele, mitte lööma ursulavondenleieni ja kadrisimsoni pädevuse tasemelt kõike ühe lauaga, niiet pärast reaalne majandus ja reaalsed autojuhid juukseid katkuvad :D

Kogu protsessi suurim risk on dogmade ja rohefanatismi lummusesse langemine, lolluste poliitikaks muutumise tagajärg ongi just kaabude/orbanite/trumpide kiire püünele tõus ja lõppeks vajaliku rohkeprotsessi hukk. Ja kahuks on rohefanatism üsna teadmistenapp liikumine, kust rumalusi tuleb hulgi.

Tulevikus peaks olema mul võimalik võtta garaazist 1985 BMW 160 kW ja sõita sellega suve jooksul paarsada kilomeetrit mõistliku raha eest, siis olen ma valmis ka igapäevasõite patareiautoga tegema ja kogu selle poolt valimistel valima. Kui aga mingi kadrisimson hakkab sellega "ägedalt võitlema", siis võtan ka mina hangu ja võibolla valingi nende poolt, kes idiootsuse tagasi pööravad.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43807
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: EV energia ja julgeolek

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Mulle endale tundub ka sünteesitud kütus oluliselt mõistlikum alternatiiv. Muideks USA armeel oli 60ndatel päris huvitav projekt tuumareaktoriga neidsamu küttuseid "põllul" toota:
Kui sünteesitud kütus põleb sisepõlemismootoris endistviisi CO2-ks ja veeauruks, siis kliimale on selle mõju sama, mis fossiilsel. Täna ole probleem ju mitte fossiilkütuse ammutamise keskkonnamõju, vaid süsinikuringesse pidevalt vabastatav CO2. See ei kehti taimse toorme kasutamisel.

Ringe mõistes on arukam seda põletamiseks mõeldud kütust toota biomassist, mis nagunii mädaneb CO2-ks ja metaaniks ja vältides selle kunstlikku kasvatamist, vaid keskendudes just selle loomuliku emissiooni vältimisele ja sellest ise energia tekitamisele. See puudutab just rohttaimi, mis tavaliselt on üheaastased ja mis lähevad süsinikuringesse kiiresti. Puiduga on raskem, sest puit ise mädaneb hulk aastaid ja protsess kole aeglane.

Sellist tegevust/protsesse, kus mädaneb orgaanikat lihtsalt atmosfääri kasvuhoonegaasideks, on ümberringi kõvasti ja selle CO2 emissiooni tööle panekuks sobib täna siiski kõige paremini sisepõlemismootor.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43807
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: EV energia ja julgeolek

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Just selle pudelikaela tõttu suudavad Norra, väidetavalt 2 EURi miljonit per nase maksvad, vesinikutanklad tankida päevas vaid kuskil 80 autot! Muide, kogu see tankimis-protsess käib samuti 700 bari juures, võib kujutada ette kui odav kõiki neid komponente disainida on:
Ma ei tea, mis tehnoloogiat antud auto kasutab, aga Riias asuva vesinikutankla abil tangiti mingit Toyota vesinikuautot 15 minutit. Võrreles tunde kestva elektriauto laadimisega on see siiski suhteliselt valutu protsess, eriti kui päeva läbisõidud on suured.

Eestis on täna mitmed logistikafirmad võtnud kasutusele elektrikaubikud ja pole see midagi nii "plain sailing" olnud nagu rohevisionäärid netis kirjutavad. Alates lubatust kõvasti väiksemast praktiliset sõiduulatusest kuni vajaduseni pidada sama liini teenindamiseks ühe asemel kahte autot just seepärast, et laadimine kestab ikkagi tunde, mitte minuteid.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 10218
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Re: EV energia ja julgeolek

Postitus Postitas Kilo Tango »

Kapten Trumm kirjutas: 21 Dets, 2023 14:24 Mina arvan, et autoparki peaks moodsa sõnaga diversifitseerima ehk kasutama erinevaid lahendusi vastavalt sobivusele, mitte lööma ursulavondenleieni ja kadrisimsoni pädevuse tasemelt kõike ühe lauaga, niiet pärast reaalne majandus ja reaalsed autojuhid juukseid katkuvad :D

...
Selles suhtes olen ma sinuga igati nõus. Vanasti oli sügav euroopalik põhimõte see, et "kui miski meile ei meeldi, siis maksustame surnuks". Kuidagi on see moondunud sotsialistlikuks "ah, keelame raisa ära". Esimene meetod jättis inimestele siiski ming võimaluse maksudele vaatamata misiganes "paha asja" kasutada, kui see vajalik on. Keelamine on lihtsalt ... ütleme nii, et rumal väga mitmes mõttes.
Madis Reivik
Liige
Postitusi: 4625
Liitunud: 20 Dets, 2019 13:30
Kontakt:

Re: EV energia ja julgeolek

Postitus Postitas Madis Reivik »

https://www.cnet.com/roadshow/news/bosc ... um-report/

Noh, 5g per kärss, miljon autot = 5 tonni ja 500 miljonit autot 2500 tonni. Nii et tuleb kõvasti alternatiive otsida aga jällegi, küll leitakse.
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 10218
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Re: EV energia ja julgeolek

Postitus Postitas Kilo Tango »

Madis Reivik kirjutas: 21 Dets, 2023 15:00 ... Nii et tuleb kõvasti alternatiive otsida aga jällegi, küll leitakse.
No neid alternatiive on juba praegu. Häda on selles, et nende alternatiivide tõhusus on kõvasti väiksem. Vähemalt 10 protsendipunkti väiksem. On olemas näiteks leeliselised kütuseelemendid. Siis on veel sellised, kus element vajab tööks üsna kõrget temperatuuri. Aga kõikidel neil on mingid hädad.
Kasutaja avatar
Gideonic
Liige
Postitusi: 5589
Liitunud: 14 Aug, 2008 14:19
Kontakt:

Re: EV energia ja julgeolek

Postitus Postitas Gideonic »

Alustan kohe postitust, et ma ei ole kunagi väitnud et peaks kõik sõidukid ainult elektrikatega asendama. Lihtsalt mainisin miks ma ei usu et just vesinik sõiduautodes mingi eriti suure turuosa saab.
Kapten Trumm kirjutas: 21 Dets, 2023 14:31 Kui sünteesitud kütus põleb sisepõlemismootoris endistviisi CO2-ks ja veeauruks, siis kliimale on selle mõju sama, mis fossiilsel. Täna ole probleem ju mitte fossiilkütuse ammutamise keskkonnamõju, vaid süsinikuringesse pidevalt vabastatav CO2. See ei kehti taimse toorme kasutamisel.
Ei ole nii, sest seesama CO2 tõmmatakse atmosfäärist ära selle kütuse tootmisel.
Kapten Trumm kirjutas: 21 Dets, 2023 14:35 Ma ei tea, mis tehnoloogiat antud auto kasutab, aga Riias asuva vesinikutankla abil tangiti mingit Toyota vesinikuautot 15 minutit. Võrreles tunde kestva elektriauto laadimisega on see siiski suhteliselt valutu protsess, eriti kui päeva läbisõidud on suured.
Nõus, aga tankla mis maksab 2 milli ja suudab tankida 80 autot päevas? Võimalik et neid õnnestub mingil määral turule tuua, aga jällegi - sünteetilise kütsuega on kogu infra juba olemas.
Kapten Trumm kirjutas: 21 Dets, 2023 14:35 Eestis on täna mitmed logistikafirmad võtnud kasutusele elektrikaubikud ja pole see midagi nii "plain sailing" olnud nagu rohevisionäärid netis kirjutavad. Alates lubatust kõvasti väiksemast praktiliset sõiduulatusest kuni vajaduseni pidada sama liini teenindamiseks ühe asemel kahte autot just seepärast, et laadimine kestab ikkagi tunde, mitte minuteid.
Jah kindlasti ei sobi elektrimasinad kõigile juhtudele, ei usu ka iial et hakkavad. Hetke ostuhind tingib üldse selle et läbisõit peab olema ikka väga suur, et seda tasa teha. Samas sõidud peavad olema jah piisavalt lühikesed et ühe akutäiega saaks vajaliku tehtud.

Ma usun et pidevalt sõidus olevatele masinatele võib ühe variandina tulla mingi akuvahetusvõimalus. Siin on üks video Nio ES8 automatiseeritud akuvahetusest norras (6 minutit):

https://youtu.be/VmWL1hZQmD0?t=589

Muuseas ka 800v arhitektuuriga elektrikatel (Taycan, Ionic, EV6) saab aku 20 - 80% laadida circa 20 minutiga 150-300kW laadijatel, kui rääkida "kodust väljas" laadimisest. Tavalise tööstusvoolupistikuga kodus (11-12kW) saab tõesti circa 60km tunnis ainult.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline