Vene vs. Lääne tankid

[Madis Reivik]

Ehitustolmuimejatel on kah automaatne filtripuhastus, võimalik et hi-tech on ka Abramsini jõudnud

Isegi kui peaks käsitsi puhastama, siis milles probleem ? Klambrid lahti, filter välja, klopid puhtaks ja tagasi lahingusse orke nottima.

[sg01]

Iseasi kui efektiivselt see automaatne filtripuhastus seal toimub kui see filter seal miski märja muda või saviga paksult koos on? Äkki seal läheks suruõhu asemel vaja hoopis survepesurit? Ja kui see automaatne filtripuhastus seal parasjagu toimub on tank vaenlase droonidele ikkagi staatiline sihtmärk ja seal lagedas ukraina stepis pole teda eriti kuhugile nagu eriti peita ka.

[davidsoniharald]

Ärge nüüd põdege üleliia nende filtrite pärast. Ideaalis hooldatakse neid vastavalt juhendile ja kõik on hästi. Kui lahing käib siis töötab see turbiin ka ilma filtrita ikka päris kaua.

Ma olen täiesti kindel, et ameeriklased, kel on kõva kõrbesõdade kogemus, on mõelnud sellise võimaluse peale, et mis saab siis kui keset lahingut on filter lõplikult umbes. Siis visatakse filter metsa ja peetakse lahing ilma filtrita lõpuni. Siis tehakse turbiinile inspektsioon ja kui labad ei ole vigastatud, lastakse uute filtritega edasi.

Mis puutub kütustesse, siis turbiinmootorid võivad töötada ükskõik mis kütuse peal, mida pump ette anda suudab ja mis põleb. Ka lambiõli peal. Ah et kuidas küll? No selleks peab natuke raamatut lugema: "Rolls Royce: The jet engine". Googeldades pdf-ina saadaval.

[Wots]

Minu arust (kaasaegsed) Lääne tankid Ukrainale on pigem wunderwaffe tüüpi soovmõtlemine kui praktiline meede. Aasta aega tagasi oleks teine efekt.

Praegu venelased mineerivad isegi oma jalgealuse mitmes kihis ära, et välistada rindejoonest läbimurret. Selleks on nendel aega ja võimalusi olnud. Miinivälja mõttes pole M1 oluliselt targem kui T-62M/Bradley/T-72 vms .

Seoses praeguse olukorraga tulevad mulle meelde mõttekäigud Saksamaa 1930. aastate keskpaigast - kui arutati mis omadustega tanke siis ikkagi tulevikus vaja läheb. Mõeldi ja kaaluti ning rehkendati. Lõpuks jõuti arusaamale, et kui vaenlasele anda piisavalt aega end sisse seada siis sealt polegi võimalik läbi murda(ehk ehitada sellist tanki). Seetõttu tankid(mis tõid võidud koju) olidki sisuliselt kuulikindla soomusega ja nõrgalt relvastaud aga väga mobiilsed!

-------------------------------

T-72/T-80 ja M1 Abrams on küll väga erinevad kuid neid ühendab asjaolu, et ajalooliselt olid nad kiirkorras tehtud lühikese perspektiivi lahendused. Hiljem hakkasid nad aga oma elu elama ning seetõttu 40a hiljem tunduvadki veidrad.

T-72 pidi olema soodne ja odav alternatiiv T-64 . Siinkohal me saame heal juhul võrdluseks tuua ainult esimesed mudelid. Mida aeg edasi läks seda vähem oluliseks muutus raua hind ja näiteks laser kaugusmõõtja maksab ikka samapalju - kruti ta kasvõi T-34 külge.

T-80 puhul oli ka oluline mitte ainult tol ajal saada olevate diiselmootorite kehva võimsus vaid ka vähe tuntud asjaolu: NSV Liidul oli palju piirkondi kus kliima oli väga külm ja sinna sobis reaktiivmootor paremini. Esiteks, olid olemas suured kogemused lennukite- ja helikopteritemootoritega. Teiseks, talvel pole eriti tolmu. Kolmandaks, külmades piirkondades polnud võimalik tavalist(odavat) diiselkütust nagunii kasutada külmakindluse tõttu. Neljandaks , õues seisnud reaktiivmootorit on kiirem ja lihtsam käivitada kui vedelikjahutusega diiselmootorit. Omal ajal tehti palju uuringuid ning külmades piirkondades õigustas end reaktiivmootori kasutamine rohkem ja kütusekulu(liitrit tunnis) oli ainult üks pinnapeale osa kuludest.

M1 Abramsi puhul juhtus nii, et tähtaeg hakkas kukkuma ja prototüüp(mis osutus valituks) oli varustatud turbiiniga(töökindel,võimas) siis nii ta läks ka tootmisse. Polnud idaalne aga tol ajal keegi ei osanud ette näha, et sedasi jääb 40aastaks.

[Kapten Trumm]

Kapteni härra võiks ikka nii elementaarset asja teada, diiselmootorisse pritsitakse kütte vajalikul momendil, seega ei saa toimuda enneaegset süttimist. Vene tanki diislitel muudeti sissepritsimisnurka vastavalt kütuse liigile, selleks oli pumba peale lausa vastavad kirjed.
Muide tegelikkuses toimub ka segu süttimine enne ÜSS-i, muidu jääks kasutegur veelgi armetumaks.
Kas sellest võib järeldada, et kõik sinu viitamata teave on lihtsalt üks ümmargune mula?

Taevas appi, ära nii nõrkade teadmistega küll sellist vaidlust algata. Selline jutt on üks ümmargune mula ja igasuguste küsimärkideta. Kütuse süttimine kompressioonsüütega mootoris ei sõltu mitte ainult sissepritsemomendist, vaid ka temperatuurist ja survest, mis küttesegule osaks saab. Surved ja temperatuurid, mis tekitavad diisli normaalse põlemise (leegi levimiskiirus sajad meetrid sekundis) tekitavad kergetel fraktsioonidel plahvatuse (leegi levimiskiirus tuhandeid meetreid sekundis. Seega tuleb ka teha muutusi silindris olevas surves ja temperatuuris.

Seega see bensiini vms jutt on mõeldud vaid selleks, et tank saaks end järgmise diislitankuri juurde hädapärast vedada ja seda kasutatakse sõjaolukorras, kus tanki eluiga niigi loetud tunnid on.

[Kapten Trumm]

T-80 puhul oli ka oluline mitte ainult tol ajal saada olevate diiselmootorite kehva võimsus vaid ka vähe tuntud asjaolu: NSV Liidul oli palju piirkondi kus kliima oli väga külm ja sinna sobis reaktiivmootor paremini. Esiteks, olid olemas suured kogemused lennukite- ja helikopteritemootoritega. Teiseks, talvel pole eriti tolmu. Kolmandaks, külmades piirkondades polnud võimalik tavalist(odavat) diiselkütust nagunii kasutada külmakindluse tõttu. Neljandaks , õues seisnud reaktiivmootorit on kiirem ja lihtsam käivitada kui vedelikjahutusega diiselmootorit. Omal ajal tehti palju uuringuid ning külmades piirkondades õigustas end reaktiivmootori kasutamine rohkem ja kütusekulu(liitrit tunnis) oli ainult üks pinnapeale osa kuludest.

Lõviosa turbiinmootoriga T-80 tanke asus 1990ndate alguseni hoopiski GSVG-s Ida-Saksamaal, kus erilist arktilist talve pole
Seega antud kaalutlusi vaevalt et oli. Siberi sõjaväeringkondades andis tooni T-72 hoopis (kui 2 põlve tankidest rääkida). Kaug-Põhjas aga tankivägesid polnudki.

T-80 on kasutusel täna nt Murmanski piirkonnas, too piirkond aga pole teab mis artkiline, sealsed sadamad ei jäätugi (Golfi hoovus).
Lisaks on T-80 uuemad mudelid nagu U ja UD uuesti diiselmootorite peal. Ju siis eksperiment ei õnnestunud.

NSVL tankide paigutust teades tundub, kaalutlus oli hoopis suurem võimsus ja sellest parem dünaamika lahinguväljal ja selleks pandi need tankid Saksamaade vahelisel piiril vastakuti Abramsiga.

[Kilo Tango]

Trummil on õigus ehkki põhjendus lonkab. See, mille alusel tank projekteeriti ei pruugi sugugi olla seotud sellega, kus see hiljem baseerus. Mistõttu ei saa baseerumise põhjal teha suuri järeldusi konstrueerimise aluste kohta. Pealegi on Murmansk ikka päris külm koht vaatamata sadama eripäradele. Küll aga oli Nõukogude doktriin üles ehitatud paljuski kiiretele läbimurretele ja kogu T-64 ja sellele järgnevate tankide ehituse filosoofia lähtub sellest (väike tank, väike mass, suur erivõimsus). Turbiin oma suure erivõimsusega oli loomulik jõuallikas sellise alusprintsiibi pealt konstrueeritud masinatele.

[Kapten Trumm]

Mistõttu ei saa baseerumise põhjal teha suuri järeldusi konstrueerimise aluste kohta.

Sõltub ikka - kui vaadata probleemi suuremas pildis sellega, kus sõdida planeeriti.

NSVL sõjadoktriinis ei olnud ette nähtud mingeid tankivägede süvaoperatsioone Norra lumistes mägedes ega Tsukotka polaartundras.
Oli vaid 2 põhilist - kõige peamine oli Lääne-Euroopa ja sekundaarne suund oli Hiina. Hiina oli aga piisavalt maha jäänud ja sinna jagus peamiselt vanu tanke - IS-3st kuni T-62ni (see seletabki, mis need T-62 eshelonid kuskilt Amuuri äärest aiva tulevad - sealsete sõjaväeringkonna laoplatsidel peamisel taoline kraam seisiski.

Kuna arktilistes piirkondades suuremat sõda NSVL ei planeerinud, on ka vähetõenäoline võimalus, et gaasiturbiini tankile paneku põhjus oli selle parem külmakindlus. Küllap ikka raskused iidvanast V2 disainist lisavõimsuse saamisega ning oposiitkolbmootori (T-64) probleemid. Iga tanki täiendus tähendas lisakaalu ja lisakaal halvendas dünaamikat. Külmkäivitus võis seal olla pigem "kõrvalkahju".

[mart2]

Mistõttu ei saa baseerumise põhjal teha suuri järeldusi konstrueerimise aluste kohta.

Sõltub ikka - kui vaadata probleemi suuremas pildis sellega, kus sõdida planeeriti.

NSVL sõjadoktriinis ei olnud ette nähtud mingeid tankivägede süvaoperatsioone Norra lumistes mägedes ega Tsukotka polaartundras...

Küll on kahju, et norrakatel nii tarka inimest riigikaitses ei ole, sest raiskasid aastaid raha harjutamaks kaitset just soomusüksuste läbimurde eest Põhja - Norras...
(olen ise osalenud kahel sellisel õppusel vaatlejana polaarjoone taga)

[Kapten Trumm]

Eestis asus ka üle 200 tanki, mis harjutasid siin igasugu asju, mis ei tähenda, et NSVL sõjapidamise raskuspunkt oleks Eestis olnud.
Aga noh, kui on vaja iba ajada, kõlbab iga iga komakoin. See, kus NSVL arvates oli peamine sõjateater, on sul hästi teada, aga see ei sega eksju jama tootmast?

[Kilo Tango]

Kogu Euroopa tasandiku sõjateatris võib külm olla, kuid on ilmselge, et see ei olnud peamine argument. Sõditi terve 2MS ära ilma turbiinmootoriteta, küll oleks ka 3MS ajal hakkama saadud.

Tõsiasi on see, et erivõimsus oli primaarne argument ja kui seda külmakindlust argumendina kasutati, oli see teise- või kolmandajärguline.

[Kapten Trumm]

Üks motiiv on veel.
Lisaks võib tunduda veider, et kui USA ajas toona läbi 2 tankitüübiga (neist M60 oli vananemise tõttu kaduv ja alles pidi jääma ainult M1), siis NSVL-s evitas iga tankitehas oma versiooni Harkovi tehase T-64-st. Kokku oli siis enamvähem sama tanki versioone neli, esi-isa T-64, siis T-72, siis T-80 ja lõpuks T-90.

T-80 oli siis Leningradi Kirovi tehase nägemus. Riiklikus majanduses justkui nonsess - aga kuna need arvukad tankitehased olid omavahel konkurendid riigi rahastusele, siis üritati üksteist üle trumbata mingites nüanssides, seejuures NSVL generaliteedi eelistus paistis olevat siiski kõige lihtsam ja odavam T-72. Seepärast ka UKR-s on kaotuste hulgas peamiselt T-72, sest neid oli palju, T-80 ja T-90 on rohkem rariteedid. Ka tänased analooge mite omavad T-90M "Prorõv" tankid on tegelikkuses nõuka aegne T-72 kere, millele on peale pandud moodsam mootor ja moodsam torn.

Ja miks NSVL ei loonud 60-tonnist tanki - kuna peamine vägede liigutamine käis raudteel, siis üle 45 tonni minna oli tungivalt ebasoovitav. Tankitreilereid toona juba oli, kuid neid oli ikkagi vähe selleks, et raudteed asendada.

Harkovi tehases loodud T-64 oli NSVL jaoks liiga high-tech, tehiskorundist soomusekihte ja distantsjuhitavat ÕT kuulipildujat polnud kindralite arust tarvis, arvuline ülekaal eeldas lihtsust ja mis sellest, et kuulipilduja kasutamiseks pidi komandör poolest kerest saati tornist väljas olema, küll vene eided uusi sünnitavad...

[Wots]

T-80 puhul oli ka oluline mitte ainult tol ajal saada olevate diiselmootorite kehva võimsus vaid ka vähe tuntud asjaolu: NSV Liidul oli palju piirkondi kus kliima oli väga külm ja sinna sobis reaktiivmootor paremini. Esiteks, olid olemas suured kogemused lennukite- ja helikopteritemootoritega. Teiseks, talvel pole eriti tolmu. Kolmandaks, külmades piirkondades polnud võimalik tavalist(odavat) diiselkütust nagunii kasutada külmakindluse tõttu. Neljandaks , õues seisnud reaktiivmootorit on kiirem ja lihtsam käivitada kui vedelikjahutusega diiselmootorit. Omal ajal tehti palju uuringuid ning külmades piirkondades õigustas end reaktiivmootori kasutamine rohkem ja kütusekulu(liitrit tunnis) oli ainult üks pinnapeale osa kuludest.

Lõviosa turbiinmootoriga T-80 tanke asus 1990ndate alguseni hoopiski GSVG-s Ida-Saksamaal, kus erilist arktilist talve pole
Seega antud kaalutlusi vaevalt et oli. Siberi sõjaväeringkondades andis tooni T-72 hoopis (kui 2 põlve tankidest rääkida). Kaug-Põhjas aga tankivägesid polnudki.

T-80 on kasutusel täna nt Murmanski piirkonnas, too piirkond aga pole teab mis artkiline, sealsed sadamad ei jäätugi (Golfi hoovus).
Lisaks on T-80 uuemad mudelid nagu U ja UD uuesti diiselmootorite peal. Ju siis eksperiment ei õnnestunud.

NSVL tankide paigutust teades tundub, kaalutlus oli hoopis suurem võimsus ja sellest parem dünaamika lahinguväljal ja selleks pandi need tankid Saksamaade vahelisel piiril vastakuti Abramsiga.

Jällegi. See kuidas algselt mõeldi(reaktiivmootor ilmus realistliku alternatiivina päevakorda 60.ndate alguses) ja hiljem välja kukkus oli kaks eri asja.

Jõuallikana turbiin oleks end külmades/"jumal teab kus pärapõrgus" paikades õigustanud 60.ndatel:

*Suur võimsus.
*Lennuki- ja helikopteri kütus ning määrdeained koos tehnikutega olid saadaval. Teatavad komponendid/varuosad/tarvikud saanuks ühildada.
*Tol ajal armee kasutas sõidukites madala oktaan arvuga bensiini - sobib turbiini.
*Eelsoojendmine minimaalne.
*Turbiinile pole vaja suure külmakindlusega jahutusvedelikku - terve elu käis ju vesi sisse ja välja meetodil.
*Arvati ja loodeti, et suur kütusekulu ning kõrge hind on ravitav edasise arendustööga.

Arukas oleks olnud lihtsalt välja töötada turbiinmootoriga powerpack tankidele, mitte aga luua tervet uut tanki. Ajal kui T-80 tootmisse läks oma turbiiniga siis oli ka klassikaline diisel(V2 baaseruvad) edasi arenenud ning muutus kogu tegevus väga küsitavaks.


T-80UD puhul peab kindlasti tooma välja täpsustuse, et sinna pandi 80.ndate lõpus peale 6TD-6 mootor. Mis on 5TDF edasiarendus ja täpselt see sama mootor millest loobumiseks umbes 15a varem hakati üldse looma uut tanki

Peale "isakese" surma läks NSV Liidus tankide tootmine käest ära ja asi võttis komöödia mõõtmed. Ühtne juhtimine kadus ja iga rakuke hakkas asja oma suunas vedama. Selle asemel, et luua õigel ajal üks asjalik diiselmootor hakati asendustegevusega tegelema mistõttu korraga oli rahuajal 3 samaväärset tanki tootmises. Lisaks kõik need 3 tanki(T-64/T-72/T-80) omasid suuri disaini puudujääke ehk kompromisse, et saavutada rahuldav kaalu ja võimsuse suhe.

Vaatame asju ikka tolle aja võtmes ja mitte 10a või 20a või 40a hilisema pilguga.

[Kapten Trumm]

Selle turbiini ja kahetaktilise diisli eksperimentide üks juurpõhjuseid oli peale moraalselt vananenud V-2 mootori arhitektuuri ka NSVL suutmatus toota kvaliteetseid turbokompressoreid, mis läänes muutusid V12 powerpacki lahutamatuks osaks. V-84 on veel mehhaanilise kompressoriga. Kuigi see on töökindel, siis kätkeb see teatud tehnilisi probleeme laadaimisõhu vahejahutuse ja madalavõitu kasuteguriga, kuivõrd palju mootori võimsust läheb kaduma turbiini ringi ajamiseks, samas heitgaaside energia läks lihtsalt ilma kütmiseks.

Turbosid NSVL tehased küll formaalselt tootsid, aga need ei pidanud eriti vastu. Eriti veel tanki põrgupalavas mootoriruumis.

Tänases seisus, kus tuleviku konflikti taevas kubiseb erinevatest termokaameraga droonidest võib turbiintank oma poole suurema soojaemissiooniga olla jätkusuutlik seal, kus sinu pool suudab kehtestada kontrolli õhuruumis ja ära piirata igasugu droonide tegevusvabaduse. Olen üsnagi veendunud, et ukrainlased peagi järeldavad, et Leopard 2 (isegi 2A4 teostuses) on etem kui Abrams.

V-84 oli minu mälu järgi jätkuvalt alumiiniumist, no pole ükski nõuka alumiiniummootor olnud piisavalt tugev selleks, et sealt jätkusuutlikult 2-3 korda rohkem võimsust välja väänata. Ehk seal hakkavad tekkima vastupidavuse probleemid, kuna vändaliin ei püsi enam sirgjoonel jne. V-2 võimsus hakkas juba toona 500-st hobujõust. Kui sealt tahta 1000+, siis....kahtlane.

[Wots]

Selle turbiini ja kahetaktilise diisli eksperimentide üks juurpõhjuseid oli peale moraalselt vananenud V-2 mootori arhitektuuri ka NSVL suutmatus toota kvaliteetseid turbokompressoreid, mis läänes muutusid V12 powerpacki lahutamatuks osaks. V-84 on veel mehhaanilise kompressoriga. Kuigi see on töökindel, siis kätkeb see teatud tehnilisi probleeme laadaimisõhu vahejahutuse ja madalavõitu kasuteguriga, kuivõrd palju mootori võimsust läheb kaduma turbiini ringi ajamiseks, samas heitgaaside energia läks lihtsalt ilma kütmiseks.

Turbosid NSVL tehased küll formaalselt tootsid, aga need ei pidanud eriti vastu. Eriti veel tanki põrgupalavas mootoriruumis.

Tänases seisus, kus tuleviku konflikti taevas kubiseb erinevatest termokaameraga droonidest võib turbiintank oma poole suurema soojaemissiooniga olla jätkusuutlik seal, kus sinu pool suudab kehtestada kontrolli õhuruumis ja ära piirata igasugu droonide tegevusvabaduse. Olen üsnagi veendunud, et ukrainlased peagi järeldavad, et Leopard 2 (isegi 2A4 teostuses) on etem kui Abrams.

1) Mina arvan, et peamine põhjus miks NSV Liidu tankidele turbod peale ei jõudnud oli ikka ruumipuudus. Kompressor on väiksem ning seda on kompaktsem ehitada mootori külge kui teha turbo+sisse ja väljalaske kollektoritega. Ekstra ruum tähendanuks suuremaid korpuse mõõtmeid ehk rohkem kaalu, mis hakkab säästu minimaliseerima. Samuti oli oluline uue ja vana ühendamine. Kompressoriga V2 mudeli saab paigaldada vanematele tankidele(T-55/T-62) , turboga olnuks see võimatu kuna torustikku pole kuskile panna.

2) Lennukitele suudeti turbosid juba 40.ndatel teha. Raske öelda kui head või halvad nad olid aga 20 aastat hiljem oli kindlasti piisav oskusteave ning materjalid ja tehnoloogia olemas.

Näiteks 1969 läks masstootmisse bulldooser T-130 , millel oli turboga diiselmootor.

Kui uurima hakata leiab ka varajasemaid turbotatud mootoreid. Ma ei näe ühtegi takistust , miks näiteks aastal 1960 ei võinud valmistada turboga diiselmootorit võimsusega 800-1000hp.

Isegi 50.ndate lõpus suvalised veoautode ja traktorite mootorid olid disaini mõttes parema potentsiaaliga kui V2 . V2 kerge kaalu ja kompaktsuse andsid kallid materjalid ja kallis töötlus - muus mõttes oli tegu ajast ja arust lahendusega.

Pigem jäi asi ikka organiseerimise ja käsu taha.